das gesellschaftliche Trauma Aids überwinden – die eigentliche Chance des EKAF-Statements

Die Debatte um die Stellungnahme der EKAF zur Nicht-Infektiosität erfolgreich therapierter HIV-Positiver schient langsam zu verstummen. Doch reicht es als Stellungnahme zu sagen, Positive sind unter diesen Umständen nicht infektiös? Steckt nicht mehr an Potenzial in der Stellungnahme der EKAF?

Das Statement der Eidgenössischen Aids-Kommission, ein HIV-Positiver sei „ohne andere STD unter einer antiretroviralen Therapie (ART) mit vollständig supprimierter Virämie … sexuell nicht infektiös“ ist nun über ein Jahr alt.

Bei seinem Erscheinen sorgte das Statement der EKAF für heftige Reaktionen, in der Fachwelt aber vor allem auch bei HIV-Positiven.

Inzwischen aber scheint es ruhiger geworden zu sein um das Thema EKAF, sehr viel ruhiger. Die Deutsche Aids-Hilfe hat im Januar 2009 eine Stellungnahme zu EKAF abgegeben, auf den Positiven Begegnungen 2009 wurde EKAF schon nur noch ruhig und distanziert diskutiert. Ansonsten: eher kaum noch Debatte, Ruhe.

Ist in Sachen des Statements der EKAF alles erreicht?
War eine klare Position der DAH alles, was es anzustreben galt?

Nein.
Das Potenzial an Veränderung, das das Statement der EKAF ermöglicht, scheint bisher kaum bewusst. Es reicht wesentlich tiefer.

Um dieses Potenzial des EKAF-Statements zu erkennen, hilft es (so man / frau älter als etwa 45 ist) sich zu erinnern an Facetten schwul-lesbischen Lebens in Zeiten vor Aids – und zu fragen, was Aids daran geändert hat.

Denn Aids war und ist weit mehr als „nur“ eine Epidemie, weit mehr als „nur“ ein medizinisches Syndrom. Aids war immer auch das massenhafte Sterben von Freunden, Bekannten, das massive Verändern schwuler Szenen. Und das Ende eines möglichen schwulen Lebensstils, wie er als Ergebnis der 70er-Schwulen-Emanzipation von nicht wenigen versucht wurde zu leben.

Michael Callen texte damals

„How to have sex in an epidemic,
without being caught up in polemic?“

Doch – es ging und geht um mehr als ’nur‘ Sex. Es geht um Formen schwuler Lebensstile.
Wilhelm Trapp (1) spricht dazu von der

„Aids-Epidemie, die den schwulen Traum von einer erotisch unrestriktiven Gemeinschaft zerstörte.“

Eine Zerstörung, die schwules Leben für viele massiv verändert hat. Trapp fragt später im gleichen Text fragt Trapp

„Ob die ideologisierte Lust sich ohne Aids und Mauerfall anders entwickelt hätte als zum Hedonismus der Love Parade, zum coolen Sexkonsum?“

Die Antwort auf diese Frage scheint müssig, ein auf die Vergangenheit gerichteter Konjunktiv.
Aber hinter seiner Frage verbirgt sich -nach vorne gedacht- ein wichtiger Gedanke:

Was, wenn diese Zerstörung rückgängig gemacht werden könnte?
Wären dann auch Entwicklungen anderer Art (wieder) denkbar?
Wären dann auch wieder Experimente „einer erotisch unrestriktiven Gemeinschaft“ denkbar, lebbar?

Das ist für mich (unabhängig davin, das langfristiges Zeil weiterhin eine völlige Heilung von HIV sein muss) eine der wahren, tieferen Chancen des EKAF-Statements für schwule Szenen – Experimente schwulen Miteinanders wieder unrestriktiver, oder doch weniger restriktiv denk- und lebbar zu machen.

Und – diese Chance betrifft bei weitem nicht nur Menschen mit HIV und Aids – sie betrifft potenziell z.B. die gesamten schwulen Szenen, die aus den Folgen des EKAF-Statetments heraus -so sie denn wollen- neue Freiheiten gewinnen könnten, neue Chancen auf mehr Experimente, weniger Restriktionen und Repressionen, mehr Freiheit.

.

(1) Wilhelm Trapp: Eine sehr heftige Variante des Lockerseins (über: Matthias Frings / Der letzte Kommunist – Das traumhafte Leben des Ronald M. Schernikau), in Süddeutsche Zeitung Nr. 55/2009, 7./8. März 2009

59 Gedanken zu „das gesellschaftliche Trauma Aids überwinden – die eigentliche Chance des EKAF-Statements“

  1. Moin Ulli

    „. . . . diese Chance betrifft bei weitem nicht nur Menschen mit HIV und Aids – sie betrifft potenziell z.B. die gesamten schwulen Szenen, die aus den Folgen des EKAF-Statetments heraus -so sie denn wollen- neue Freiheiten gewinnen könnten, neue Chancen auf mehr Experimente, weniger Restriktionen und Repressionen, mehr Freiheit.“

    Ich stehe immer noch unter dem Eindruck von MILK den ich mir gestern angeschaut habe. Dort ist mir – das mir bekannte der us´s der „Wir´s“ wieder begegnet. Ob das EKAF Statement etwas erreicht hat – ja bei einigen. Ein großer Teil aus den Reihen der „Wir´s“ ist jedoch immer noch tief in der Selbststigmatisierung, dem „Ich bin selbst dran schuld das ich HIV + bin“ und „weil ich HIV bin habe ich mich immer zu schützen da von mir eine Gefahr ausgeht“ gefangen. Das hat mir unlängst eine Diskussion in einem Forum wieder gezeigt als ich die Nachricht von dem Gerichtsurteil – dem Freispruch eins HIV Positiven in der Schweiz dort zum Thema machte. Bei vielen hat diese Auseinandersetzung mit sich selbst noch gar nicht stattgefunden bzw wird unterdrückt.

    Gesellschaftliche Überwindung wird nur dann statt finden wenn man sich – der Einzelne sich offen zu sich. seinem HIV + sein, seinem Schwul sein bekennt, seinem Anders – seinem Eigen sein bekennt – zu sich steht. Im Bewußtsein der Gesellschaft geht von uns den HIV Positiven – den Wir´s die wir anders sind – eine Bedrohung und ein Gefühl der Angst bzw der Abartigkeit aus. Anders sein macht Unsicher und Angst – befremdet. Nur die Konfrontation – in der öffentlichen Sichtbarkeitmachung von uns – durch uns liegt die Chance einer Veränderung der Wahrnehmung. Ein Weg sind Veranstaltungen wie die Bupo. Davon müßte es noch viel mehr geben. So ist zum Beispiel die Södak 2009 in St.Gallen ohne die Möglichkeit der Teilnahme der Menschen um die es in diesen Kongreß im Grunde geht – die Wir´s – genau der Weg der dies verhindert da der Kongreß nur einem Fachpublikum zugänglich sein wird. Wir werden um es mal auf die Spitze zu bringen von „Fachleuten und Spezialisten zu deren eigenen pers Vorteil und um deren eigenen Anerkennung willens instrumentalisiert“. Außer einem 3 pder 5 Zeiler auf Seite 15 der St.Gallener Nachrichten und einer Erwähnung in den Lokalnachrichten wird nichts in der Gesellschaft ankommen.

    So gibt es noch unzählige Beispiele – Notwendigkeiten wie z.b. „Homosexualität im Alter
    Frauen liebende Frauen und Männer liebende Männer altern anders“. Zwar wird viel getan doch findet dies alles mehr oder weniger im Verborgenen statt.

    Wenn die „Wir´s“ sich nicht Bemerkbar machen und nicht sagen was Wir wollen – zeigen Wie wir sind – dann können Wir auch nicht wahrgenommen werden. Dann wird die Gesellschaft auch nicht erfahren das „Wir“ gar nicht so anders sind wir man gemeinhin annimmt das wir seien, dann wird die Gesellschaft nicht erkennen das die Gefahr oder Bedrohung nicht in den „Wir´s“ liegt sondern in dem Menschen der Andere ablehnt und ausgrenzt.

  2. @ Dennis:
    ja, ich kenne auch diese situation, dass bei vielen ekaf noch nicht angekommen ist.
    dennoch, ich habe die hoffnung, dass das ekaf-statement auch für diejenigen posis, die nicht offen pos sein wollen (und dafür mag es in einigen situationen gute gründe geben) dass es auch ihnen zugute kommt, in seinen auswirkungen
    worum es mir hier geht ist, dass die auswirkungen des ekaf-statements weit über sexleben von posis hinausreichen können – dass nämlich der bruch, den der „alptraum aids“ einst verursacht hat, ein stück geheilt werden könnte, wieder mehr mut zu „unrestriktiven Gemeinschaften“ möglich wird …

  3. @Ulli

    Nicht das wir aneinander vorbeireden – wie könnte – was würde deiner Meinung nach zu TUN sein (den auf TUN – Handeln – aktiv werden läuft es doch raus) damit der Bruch den Aids verursacht hat Deiner Meinung geheilt wird bzw damit ein solcher Heilunsgprozeß in Gang gesetzt werden könnte. Wie – welcher Art müßte den die Auseinandersetzung sein damit “ schwules Miteinanders wieder unrestriktiver, oder doch weniger restriktiv denk- und lebbar zu machen“ ist – wird. Ideologische oder Gedanke spiele taugen nicht viel wenn sie nicht im Alltag umsetzbar – lebbar bzw wenn sie nicht praktizierbar sind.

  4. @ dennis:
    ich weiss nicht ob dies diretk eine frage des tuns ist – nicht eher des bewußtseins, der haltung.
    ist es nicht auffällig, dass schwule -die einst vielfältige formen des miteinanders, der sexualitäten, der beziehungsformen experimentierten- gerade inb zeiten von aids sich nahezu ausschließlich auf die homo-ehe kaprizieren?

  5. @ulli

    „ich weiss nicht ob dies direkt eine frage des tuns ist – nicht eher des bewußtseins, der haltung.“

    Einigen wir uns mal . . . .(vielleicht?) auf die Sichtweise das Haltung als Ergebnis von Bewußtsein – Denken = umsetzen in alltäglichem Handeln – Sein „TUN“ ist.

    Dies würde bedeuten das man seine Haltung – sein Denken und auch sein Handeln einer Prüfung unterzieht. Dies ist arbeit – dies ist auch „TUN – Handeln“. Man unterzieht überdenkt – reflektiert seine Handlung und sein Denken – wie man sich – sein Leben „eingerichtet“ hat. Ob dies ohne Notwendigkeit – ohne Grund geschieht . . . ich behaupte mal „Es ist nicht die Regel“. Veränderung – Reflektion tritt doch erst dann ein wenn ein innerer Druck vorhanden ist der ein Gefühl des Unwohlseins mit dem Wie man lebt – Denkt – lebt auslöst. Und auch wenn man selbst feststellt „Boah meine Haltung ist ja echt das letzte. Ist es das was ich wollte – wie ich mir mein Leben vorgestellt habe?

    Insofern – auch Veranstaltungen die solches zum Thema haben können Anstöße geben. . . .

  6. Es ist einfach erschreckend und beschämend, dass in vielen AIDS-Hilfen dem EKAF-Statement immer noch keine Bedeutung beigemessen wird. Es ist erstaunlich, daß nicht offen, leidenschaftlich und frei debattiert wird. Offenbar ist eine große Angst da, „sich die Hände schmutzig zu machen“. Oder ist es gar Hilflosigkeit??

  7. @thermabox
    es wird sehr wohl thematisiert- zumindest in der schweiz. nicht nur bei den aids-hilfen.
    aber achtung: die windrichtung ist nicht unsere-
    wer nicht durch verhaltensprävention und kondomisierung erreicht werden kann, soll sich gefälligst testen und behandeln!
    michèle
    …..ist nicht mein tag heute…..

  8. Ich glaube, dass – wenn wir die Epidemie als traumatische (gruppenbezogene oder gesellschaftliche) Erfahrung betrachten – es etwas Zeit brauchen wird. Das geht nicht von heute auf morgen. Ein Trauma zu bearbeiten dauert. Man könnte den ganzen „bareback“-diskurs aber auch die Wünsche nach Bestrafung von sog. unsafem Sex auch als Teil dieser Verarbeitung sehen.

  9. @ alf:
    dass es zeit braucht, ein solches trauma gesellschaftlich aufzuarbeiten – da stimme ich dir zu, sofort.
    was mich ein wenig irritiert, ist dass allein schon der gedanke daran heute weitgehend fehlt – und ich denke in der ekaf-debatte braucht es auch diese perspektive, um die chancen und die weiteren mögklichen schritte diskutieren zu können

  10. @ ulli

    da drängt sich doch einem der schluß auf das wir zufrieden sind mit dem wie es ist. das impliziert möglicherweise auch das mangelnde interesse – der schweigende ruf nach heilung von hiv.

  11. @ dennis:
    nun – sollte deine ansicht zutreffen, würde ich mich da gerne ausnehmen – ich bin zwar für mich pers zufrieden mit dem was ist … möchte aber bessere zeiten …

  12. @ulli

    ok . . . ausnahmsweise darfst du dich ausnehmen. . . . .

    schon mal putzzeuchs bereitstell . . . 🙂

  13. Ich habe auf die EKAF-Verkündigung sehr heftig reagiert und ich denke auch mit Recht. Ich mag es jedem HIV+ gönnen, wenn er „wieder“ ohne Kondom ficken/lassen darf. Nur vermisse ich bei der ganzen Übung (die vor allem für hetero/as eine Fortpflanzungsbedeutung hat) den eigenen und den Erkenntnisgewinn für die anderen Schwulen oder Bisexuellen. Schön, wenn nach so einer Therapie, alles wie „weggewischt“ ist.

    Allerdings muss ich mir als Kondombenutzer, oder gar als „Nicht-ficken-lassen-Der“, langsam vorwerfen lassen, dass ich „keinen richtigen“ Sex machen wolle, „den Kick“ nicht suche und andere solcher Ideologismen. Die ganzen Bochow-Umfragen wischen aber nicht weg, dass wohl die Stellnungnahmen der Befragten und die Aktivitäten der nicht Befragten sehr weit auseinanderklaffen. Auch sind die Bochow-Befragten wohl so gescheit, dass sie voraussehen können, wie die Veröffentlichung der Resultate bewertet werden wird. Für mich hat diese Methode Fragezeichen.

    Mit meinen bald 60 Lebensjahren und 40jähriger Erfahrung ist eines jedenfalls klar. Schwulsein und Homosexualität wird niemals dadurch begründet, dass Menschen statt von vorne, einfach von hinten gefickt werden/sich ficken lassen – möglichst ohne Kondom. Dieser Irrtum scheint vor allem bei sog. Bisexuellen sehr verbreitet zu sein. Und natürlich auch bei vielen Homosexuellen. Schwule aus der Bewegung haben darüber wenigstens noch diskutieren können und Zweifel daran kennengelernt. Nebst den schon vergessenen Aids-Toten, werden auch bald diese Zweifel tot sein. Und mit heterosexuellen Afrikanern kann hier ja auch keiner diskutieren, mit den Schwulen Afrikas schon gar nicht…

    Ich denke, mit dem Schwulsein wird bald normalerweise eine „Mutation“ als HIV+ einhergehen, die einen zeitweise aus dem Verkehr ziehen wird. Alsdann stürzen sich Pharma und Aerzte mit allen Mitteln auf die Viren, bis die Auferstehung als „nicht mehr infektiöser“ Ficker folgt.

    Da bleibe ich als resistenter Schwanzlutscher in der Ecke des Blödmanns und der Geschichte liegen…
    San’s grüasst!

  14. @ Thommen:
    oh … „alles wie weggewischt“ oder „Auferstehung als “nicht mehr infektiöser” Ficker“ empfinde ich als beschreibung der situation eines positiven unter therapie ein wenig … realitätsfremd (sorry)

    was das kondombenutzen und nichtfickenlassen angeht – ich denke niemand sollte anderen vorschreiben wollen, wie er welche sexualität lebt – es gibt keinen „richtigen“ sex, wichtig ist m.e. zu machen was einem selbst und dem partner spaß macht und gut tut
    lg

  15. @ Thommen
    „Die ganzen Bochow-Umfragen wischen aber nicht weg, dass wohl die Stellnungnahmen der Befragten und die Aktivitäten der nicht Befragten sehr weit auseinanderklaffen. Auch sind die Bochow-Befragten wohl so gescheit, dass sie voraussehen können, wie die Veröffentlichung der Resultate bewertet werden wird. Für mich hat diese Methode Fragezeichen. “ Welche Methode? Die Befragung mit Interpretationen die gestützt durch Ergebnisse qualitativer Erhebungen gewonnen wurden? Die Befragten sind so schlau, dass sie die Ergebnisse verfälschen? Ojeojeojee!
    Es ist doch das alte Lied: Wenn mir die Ergebnisse der sozialwissenschaftlichen Untersuchungen nicht in den Kram passen, dann ist die Methode oder das Sample nicht in Ordnung. Neu ist, dass die Befragten die Ergebisse quasi steuern. Also ehrlich, lieber Thommen, das ist ja starker Tobak. Richtig ist: Sozialwissenschaftliche Forschung ist wichtig um die (auch bei Dir) bestehenden Vorurteile zu hinterfragen und ggf. zu revidieren. Oder?
    Und was hat dein Kommentar mit der Meinung zum EKAK-statement und mit dem gesellschaftlichen Trauma zu tun?

  16. Ich habe lernen müssen, dass das Bewusstsein für gesellschaftliche Zusammenhänge unter Männern, die Homosexualität praktizieren im Allgemeinen nicht sehr hoch ist. Nach dem Verschwinden von Schwulengruppen hat dies eher noch zugenommen. Das zeigt auch die relativ rasche Verbreitung des barebacking. Ich schliesse das nicht aus exakten demografisch erhobenen Daten, aber ich spüre die Tendenz in allen Milieus – vor allem im „demografisch wichtigen“ Internetbereich.
    Es geht nicht um die Resulatate der Bochow-Studien. Ich zweifle die generell nicht an. Das Fragezeichen steht aber gleich hinter dem Repräsentativitäts-Anspruch. Wir müssen zugeben, dass dieser Anspruch wohl immer relativ bleiben wird! Viele sind immer wieder schockiert über die Realität im wahren Leben.
    Das Trauma der sterbenden Aids-Infizierten scheint längst überwunden! Aber Solidarität durch safer sex scheint für viele ein „Trauma“ zu sein!
    Ich denke, dass die meisten Männer vorwiegend durch archaische Vorstellungen in Verbindung mit ihren Säften geleitet werden und nicht von praktischen Überlegungen. Das hat mit der Sexualität ganz allgemein als „letztes“ bürgerlich ungeregeltes Revier zu tun. („sich fallen lassen…“) Aber auch damit, über Sexualität Macht und Herrschaft ausüben zu können, die sozial verpönt ist.
    Mit der EKAF-Studie hat das insofern etwas zu tun, als das Risiko, endgültig aus dem kondomfreien Sex zu „fallen“ ziemlich relativiert wird. Bref. Diese speziellen Bedingungen, die EKAF beschreibt, werden wohl nur von wenigen richtig verstanden, oder gar genauestens umgesetzt.

  17. zitat thommen: „Diese speziellen Bedingungen, die EKAF beschreibt, werden wohl nur von wenigen richtig verstanden, oder gar genauestens umgesetzt.“

    Die Eidgenössische Kommission für Aidsfragen (EKAF) hält auf Antrag der Fachkommission Klinik und Therapie des Bundesamts für Gesundheit, nach Kenntnis der wissenschaftlichen Fakten und nach eingehender Diskussion fest: Eine HIV-infizierte Person ohne andere STD [sexuell übertragbare Erkrankungen, d.Verf.] unter einer antiretroviralen Therapie (ART) mit vollständig supprimierter Virämie (im Folgenden: ‘wirksame ART’) ist sexuell nicht infektiös, d.h., sie gibt das HI-Virus über Sexualkontakte nicht weiter, solange folgende Bedingungen erfüllt sind:
    – die antiretrovirale Therapie (ART) wird durch den HIV-infizierten Menschen eingehalten und durch den behandelnden Arzt kontrolliert;
    – die Viruslast (VL) liegt seit mindestens sechs Monaten unter der Nachweisgrenze (d.h., die Virämie ist supprimiert);
    – es bestehen keine Infektionen mit anderen sexuell übertragbaren Erregern (STD).”

    was ist daran so speziell?

  18. @ michele
    Man könnte sogar sagen: Das statement ist spezifisch, ganz unspeziell.
    @thommen
    „… dass das Bewusstsein für gesellschaftliche Zusammenhänge unter Männern, die Homosexualität praktizieren im Allgemeinen nicht sehr hoch ist.“
    Das Bewusstsein für gesellschaftliche Zusammenhänge ist nicht von der sexuellen Präferenz abhängig. Das ist ja wohl mal klar.
    „…die relativ rasche Verbreitung des bareback“ würde das auch zeigen? Machen denn homosexuell praktizierende Menschen mehr bareback als z.B. heterosexuell praktizierende Menschen? Und was hat das mit dem unterstellten Verschwinden von Schwulengruppen zu tun?
    Und nun: … „ich spüre die Tendenz in allen Milieus – vor allem im “demografisch wichtigen” Internetbereich.“
    Watt meinst Du denn damit?
    Der allseits anerkannte Herr Bochow betont immer, dass es keine repräsentative Schwulen-Studie geben kann, da ja die Grundgesamtheit nicht bekannt ist. Das heisst aber nicht, dass seine Erkenntnisse nicht valide sind. Wir müssen also gar nichts zugeben!!
    „Das Trauma der sterbenden Aids-Infizierten scheint längst überwunden! Aber Solidarität durch safer sex scheint für viele ein “Trauma” zu sein!“ – Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun, aber wenn Du so willst: Nein, das Trauma ist nicht überwunden. Immerhin ist Safer Sex für die meisten noch die erste Wahl! Und: Ein Kondom soll da zum Einsatz kommen, wo es nötig ist, aber bitte auch da weggelassen werden, wo es nicht nötig ist. Was hat das mit mangelnder Solidarität zu tun?
    Gar nichts nämlich!
    Macht und Herrschaft wird ausgeübt, wenn man die Leute zwingen will, ohne Grund Kondome zu benutzen.
    Und: Was ist denn an EKAF so schwer zu verstehen?

  19. Achso, Stichwort Trauma und Traumaverarbeitung:
    Ich glaube, dass die teilweise massiven Widerstände gegen das EKAF-statment, die sich auch hier in diesem blog finden, ein Teil der Traumaverarbeitung sind. Es handelt sich um die Unfähigkeit, das Neue überhaupt anzuerkennen bzw. sogar zu akzeptieren, geschweige denn in sinnvolles Handeln umzusetzen.

  20. „Das Bewusstsein für gesellschaftliche Zusammenhänge ist nicht von der sexuellen Präferenz abhängig. Das ist ja wohl mal klar.“
    Dies widerspricht nicht meiner Aussage. Nicht jeder Schluss ist auch wieder „rückschlüssig“ und hebt damit die vorherige Schlussfolgerung wieder auf! 🙂

    Es ist eine klar dominierende Tendenz-Moral vorhanden, die safer sex gegenüber dem „richtigen“ Sex ohne Kondome quasi entwertet. Dies finde ich falsch.

    Immerhin wäre es realistisch, die beschränkte numerische Geltung der Bochow-Studien jeweils zu diskutieren und sich nicht regelmässig – wegen der guten Resultate – befriedigt zurückzulehnen.

    Die gleichgeschlechtliche 2-er-Beziehung ist politisch nahezu anerkannt. Auffällig dabei ist, wie die vielfältigen homosexuellen Kontakte so rasch wieder „privatisiert“ wurden – also aus der öffentlichen Diskussion wieder verschwunden sind. Entsprechend „privat“ ist auch das Verhalten der meisten: Jeder trägt seine eigene Verantwortung und es interessiert ihn einen Scheiss, was für Scheisse der jeweilige Sexualpartner oder eben „die Anderen“ bauen. (Anregung: Dies kann auch ohne AIDS, einfach anhand des zeitlichen Verlaufs der Verbreitung von Geschlechtskrankheiten diskutiert werden.)

    „Ein Kondom soll da zum Einsatz kommen, wo es nötig ist, aber bitte auch da weggelassen werden, wo es nicht nötig ist.“
    Ich traue den Wenigsten zu, die Nötigkeit dauernd zu erkennen und sich für Schutzverhalten aller Beteiligten zu entscheiden.

    „Was hat das mit mangelnder Solidarität zu tun?“
    Siehe mein Argument mit der „Privatisierung“. Solidarität üben heisst, konsequent safer sex zu machen und dieser Haltung auch Ausdruck zu geben, egal ob es „nötig ist“ oder nicht!

    „Macht und Herrschaft wird ausgeübt, wenn man die Leute zwingen will, ohne Grund Kondome zu benutzen.“
    Ich wage den Vergleich mit den Rettungsbooten, oder mit den guten Schuhen, um auf Berge zu steigen. Hier wird ganz klar durch Einsicht gezwungen – und ohne lange Diskussionen…

    Macht und Herrschaft aber wird ausgeübt, wenn es bestimmte Gründe gibt, seine/n Partner/in zu zwingen, ohne Kondom zu ficken, auch wenn die Sicherheit nicht sofort und schriftlich durch hiv–Statusbelege einsichtig ist! Es geht schlicht um die heterosexuelle (hs nachgemachte) Hierarchie. (Wie auch im BDSM) Es gibt hunderte Gründe, mit Kondom zu ficken, aber nur sehr sehr wenige, es ohne Kondom zu tun!

    Ich fühle mich übrigens nicht traumatisiert durch AIDS. Ich finde die EKAF-Erklärung auch in Ordnung – was die Betroffenen angeht. Nur glaube ich nicht daran, dass die EKAF-Erklärung über diese hinaus etwas zum safer sex Verhalten im Allgemeinen beitragen kann. Im Gegenteil!

    Bleibt zum Schluss meine Frage offen was das „Säfteverhalten“ anbetrifft. Also die Diskussion nach dem bekannten Refrain: „Gib mir Deinen Saft, ich geb Dir meinen…“ Es gibt keinen vernünftigen Grund, seine Säfte zu tauschen, ausser der Fortpflanzung. Der Tausch hat archaisch-magische Wurzeln!
    Das rührt an die Grundfesten der – eben auch von Homosexuellen beanspruchten – Heterosexualmoral! Und natürlich an dem mangelnden (erweiterten) sozialen Bewusstsein – auch der Hetero- und Bisexuellen. 😉

    Wir bleiben – moralisch – Gefangene der Kleinfamilie und der „klassischen 2-er-Beziehung“. Die Realität ist aber ganz anders! Besonders gefördert noch durch das Internet!

  21. @Thommen

    Es gibt hunderte Gründe, mit Kondom zu ficken, aber nur sehr sehr wenige, es ohne Kondom zu tun!

    Ja seit Mitte der 80 ger Jahre. In der Zeit von 1970 – 1983/5 gab es für mich keinen Grund MIT Kondom zu ficken. Tripper? So what – ab zum Arzt , 1,5 Mio Einheiten Penicillin in die Kiste und gut wars. Erst ab HIV/AIDS entwickelte sich der Gebrauch des Kondoms zu einer zwingenden rationellen Notwendigkeit. Wir alle wissen so behaupte ich mal – wie schwer es ist jahrelange Verhaltensmuster . Gewohnheiten (ficken ohne Kondom) zu ändern.

    Mag der Ursprung das Säfte tauschens in archaischen – magischen Wurzeln liegen, von der Wertigkeit ist es höher anzusetzen als es die Ratio vorzugaukeln vermag. Ist Sexualität leben – die Befriedigung des Triebes doch ein Urbedürfnis in jedem Menschen von uns. Und diese Befriedigung der Ratio zu unterwerfen oder zu steuern ist heute gesundheitlich notwendig aber auch einschränkend.

    AIDS hat diese Beschränkung in erheblichem Maß eingeleitet bzw fordert dies ein. Möglicherweise erkennen wir es nicht einmal das – wenn wir traumatisiert sind.

    Wenn ich so sehe wie ich 1974 in Amsterdam unterwegs war . . nun für mich waren Grenzen schon immer da um sie aufzubrechen – sie zu überschreiten.

  22. Es ist erstaunlich, dass bei Tuberkulose und Kinderlähmung, sowie anderen Infektionen, die auch nicht tödlich verlaufen, die Diskussion nicht stattfindet. Bei HIV allerdings schon…

    Ich bin gespannt, wann die Diskussion über die Nebenwirkungen von Medikamenten den gleich breiten Raum einnehmen wird, wie die Diskussionen über das Ficken ohne Kondome.

  23. . . .weil die erreger von tbc und polio nicht über sex – ficken transportiert werden. bzgl der nebenwirkung – wieso sollte da ne diskussion stattfinden? jedes medikament kann nebenwirkungen haben. insofern sind nebenwirkungen nicht hiv medi typisch sondern medi typisch. abgesehen davon stimmt das nicht – die diskussionen über die nebenwirkungen von hiv medikamente finden schon statt. in der projekt info findet sie statt, in den blogs und in den entsprechenden hiv foren sowieso . . .

  24. Ich bin gespannt, wann die Diskussion über die Nebenwirkungen von Medikamenten den gleich breiten Raum einnehmen wird, wie die Diskussionen über das Ficken ohne Kondome.

    @ thommen

    als ob wir keine diskussionen darüber führen würden, not-wendigerweise! seit es medikamente gibt, also schon vor 1996….entstigmatisierung oder erleichterunfg finde ich darin allerdings keine, höchstens anregungen, tipps und tricks wie gewisse nebenwirkungen besser zu handeln sind, oder hilfestellungen beim therapieentscheid oder der wirkstoff-wahl.
    möchtest du denn umbedingt mitdiskutieren? da müsstest du ausnahmsweise auch mit-schlucken!

  25. @Tommen

    Mit allem Respekt „Ich denke an die gesellschaftliche Öffentlichkeit!“ – diese Aussage ist mir zu indifferent.
    Wer ist diese „gesellschaftliche Öffentlichkeit“ und vor allem wer hat/nimmt Einfluß auf die „Gesellschaft“?

    Die diesjährige BuPo fand in einem öffentlichen – jedermann zugängigen Rahmen statt – dem Rathaus in Stuttgart. Und es war bekannt das dies so ist ist. Was die Frequentierung – die öffentliche Gesellschaft – Hans und Ilse Jedermann betrifft . . .nun wenn sie solche Angebote nicht wahrnimmt . . . . .

    Ein anderer Aspekt „Wer nimmt Einfluß auf die öffentliche Gesellschaft“? U.a. die Journaille. Printmedien wie Bild, Kölner Express etc tragen einen erheblichen Teil zum Bid von HIV in der Öffentichkeit bei. Hier wäre es an der Zeit konsequent und i aller Bestimmtheit zu handeln. Auch über die Bloggerscene. Das dies möglich ist zeigt das Beispiel von Anon Scientology. http://www.whyweprotest.net/de/ Diesbezüglich tut sich aber nichts in der Community bzw. der HIV + Blogger Community Scene.

    Aktivisten die sich speziel diesem Thema widmen um in – an die Öffentlichkeit wie einst Act Up zu gehen – Fehlanzeige.

    Eine Veranstaltung zu diesem und anderen Themen. Nun da JEDE Veranstaltung zum größten Teil von der Pharmaindustrie – den Herstellern von HIV Medis gesponsort werden weil der Staat – Bund – die Kommunen die Mittel der Aidshilfen seit Jahren kürzen, wird dies wohl eine Utopie blieben da eine Verastaltung mit dem Themenschwaerpunkt Medikamenten Nebenwirkungen die Hersteller – Pharmaindustrie schon diesbezüglich in Frage stellen. Warum sollten sie solche Veranstaltungen finanziell unterstützen wollen? Auch bei Ihnen sitzen die Gelder nicht mehr so locker wie einst.

    Vieles ist leichter gesagt als getan.

    Für mich liegt gerade in der Bloggerscenen noch ein unerschöpfliches Reservoir an Power das bei weitem noch nicht ausgeschöpft ist. Dazu müßten aber mehr HIV+ Positive bzw Leute aus der Community aktiv werden – sofern sie eine Notwendigkeit sehen. Und – das darf man nicht vergessen – aktiv zu werden ist IMMER mit Gesicht zeigen – sich der Öffentlichkeit LIFE zu stellen verbunden. Das kostet nach wie vor Mut dies u tun. Pers Nachteile bedingt durch Vorrteile – Stigma – Diskriminierung – sind immer noch Reaität. Es ist ein Kreislauf in dem viele gefangen sind. Einerseits etwas zu tun und dann die pers Nachteile in KAuf zu nehmen. Um aus diesem krieslauf auszubrechen braucht es viel Mut . . . . auch heute im Jahr 2009 – 25 JAhre nach HIV in Deutschland.

    Imo haben sich die meisten aus der Community ihr Leben gut eingerichtet.

  26. soll etwa eine öffentliche debatte über nebenwirkungen- ja, wollt ihr denn alle wissen, ob wir durchfall haben, oder uns die seele aus dem leib kotzen- eigentlich bewirken? die überwindung des gesellschaftlichen traumas?
    augenroll!

  27. @ Michèlle
    Wer auf den täglichen Trash Talkshow´s steht – der steht auch auf sowas. Nur ob s der Sache dient – das darf bezweifelt werden.

  28. Ich nehme zur Kenntnis, dass hier keine gesellschaftspolitische Dimension diskutiert werden kann. Die „Privatisierung von Sexualität“ ist zu stark fortgeschritten. Wenn ich andere Krankheiten heranziehe, dann nicht als „Nebenkrankheiten“ von Aids. Sehr wohl kann mann sich beim ficken AUCH mit anderen Krankheiten infizieren, auch solchen mit bleibenden Folgen.
    Es geht hier – relativ konzentriert – um „Fachdiskussionen zur Entstigmatisierung von Posis“ und vor allem darum, wie mann irgendwie „wieder“ ohne Kondome ficken kann…
    Die Diskussion um Safer Sex hat sich also total verändert! Der „gemeinsame“ grosse Nenner safer sex wurde aufgegeben…

    Ich höre jetzt mit der Diskussion auf, weil eine gemeinsame Ebene nicht hergestellt werden kann. Da könnte ich noch lange weitere Beispiele bringen. Trotzdem war es interessant, Eure Kommentare zu lesen. Sie regen mich an, am Thema zu bleiben. Vielleicht schaut ja hie und da eineR mal auf meinem Blog vorbei! 😉

  29. nein es geht um die enttabuisierung – entkriminalisierung und entdämonisierung von HIV. und – like it or not – mit hiv ist nach wie sterben – tod und das tabu thema sex unternnbar in den köpfen der meisten verbunden. hier gilt es anzusetzen – dieser gordische knoten ist nicht mit dem gebrauch von safer sex für alle zu lösen. dies geht nur über den weg einer veränderung in der wahrnehmung. die zeiten da ich mich instrumentalisieren ließ sind history.

  30. Lieber Dennis, kannst Du mir irgendwie schlüssig erklären, warum sich immer mehr Männer diesem Risiko aussetzen, tabuisiert, kriminalisiert und dämonisiert zu werden???

    Oder ziehen gar viele dies dem gleichen Prozess vor, dem sie als „Homosexuelle“ oder „Schwule“ ausgesetzt wären? Weil es vielleicht „besser“ ist, medikamentös statt sozial „versorgt“ zu werden?

  31. @ thommen
    mich ärgert es ungemein wenn präservative mit gesellschaftlicher dimension von hiv/aids gleichgeschaltet werden. deine beiträge zum thema drehen sich nur darum und um die von dir bezeichnete „heteromoral des säftetauschens“.
    das ist mir zu wenig.

  32. was heisst hier immer mehr?
    ich dachte auf hohem niveau stabil?
    und deine frage ist nun wirklich totaler quatsch; mit doppeltem stigma lebt es sich auch nicht besser, thommen.
    zudem: sozial versorgt werden menschen mit hiv und aids auch zur genüge. trotz den tabletten.

  33. auf hohem niveau stabil? Das ergeben die Umfragen offiziell. Die Wirklichkeit sieht aber anders aus! 🙁

    es geht nicht ums doppelte Stigma! sondern um die Alternative! Homosexualität scheint schlimmer zu sein als HIV…

    (Ich schreibe hier von Männern, nicht von Frauen, damits keine Missverständnisse gibt!)

  34. thommen
    wieviele offen bekennden schwule gibt es?
    wieviele offen bekennden hiv-positive (von mir aus auch schwule männer) gibt es?

  35. Lieber Dennis, kannst Du mir irgendwie schlüssig erklären, warum sich immer mehr Männer diesem Risiko aussetzen, tabuisiert, kriminalisiert und dämonisiert zu werden???

    Du meinst jeder der, obwohl er die Voraussetzungen wie sie im EKAF Papier dargelegt werden erfüllt, sich erdreistet kein Kondom zu verwenden muß damit rechnen ja wird zu Recht von der Gesellschaft kriminalisiert und dämonisiert? Hossa das nenn ich doch mal einen Standpunkt.

    nicht ICH tabuisiere . .
    Die Gesellschaft tabuisiert

    nicht ICH dämonisiere . .
    Die Gesellschaft dämonisiert mich

    nich ICH kriminalisiere oder instrumentalisiere . . .
    Die GEsellschaft kriminalisiert und instrumentalisiert mich

    ICH hab . . . keine Haare
    ICH hab . . . keine Zähne – Zahn Prothesenträger
    ICH hab . . . 105 Kilo auf m Buckel
    ICH hab . . .ne Brille
    ICH hab . . .Asthma
    ICH hab . . .n Bandscheibenschaden
    usw . . . .usf

    Alles gesellschaftlich im Rahmen der Normalität – Normen die die Gesellschaft als Norm definiert und festgelegt hat.
    Insofern das kannst du unendlich fortsetzen auch mit jeder Krankheit die bis auf eine gesellschaftlich akzeptiert sind nämlich – HIV

    ICH bin HIV positiv – unter der Nachweisgrenze – frei von Std´s

    ICH kann in Absprache mit einer Partnerin im gegenseitigen Einverständnis ohne Kondom ficken

    Dieses Recht eine solche Entscheidung treffen zu dürfen willst in Frage stellen – bzw moralisch be und abwerten?

    Nur um nicht anzuecken und der gesellschaftlichen Unfähigkeit der meisten ihrer Mitglieder i.e. des einzelnen Bürgers sich mit ihren eigenen Vorurteilen auseinanderzusetzen – werde ich nicht schweigen.

    Oder um es mal mit Rosa von Praunheim zu sagen:

    Nicht der Homosexuelle ist pervers sondern die Situation in der er lebt

    Praunheims Attacken richten sich nicht gegen fremde Unterdrücker, sondern gegen das eigene Lager. Die Situation, in der der Homosexuelle lebt, ist hausgemacht: das ist die These des Films. Verwirrung, Empörung, Bestürzung im Schwulenlager war die Folge, aber auch Bewegung, Aktion, coming out und Solidarität.

    Das kannst Du auch auf HIV Positive anwenden . . . . und natürlich die Gesellschaft – wobei die Gesellschaft einen nicht unerheblichen Anteil daran trägt.

    Ach ja . . eh ich s vergeß . . ich bin ne Hete, 59 Jahre alt, aufgewachsen in der Zeit von Sex – Drugs and Rock n Roll und seit 25 Jahren HIV +.

  36. Schön dass Du doch noch etwas hier bleibst, Thommen, und Dir die guten Argumente anhörst.
    Ich glaube ich weiss jetzt, was Du mit „gesellschaftlicher Dimension“ meinst. Es geht um die neoliberale Denke, dass jeder, der sich einem(Gesundheits-) Risiko aussetzt, der Gesellschaft schadet. Diese Denke blendet – und jetzt kommt noch mehr gesellschaftspolitische Dimension – die strukturellen verhältnisbezogenen Bedingungen von Gesundheit und Krankheit aber aus und ist deshalb ideologisch und oberflächlich.
    Das ist die eigentliche Sex/Macht-Dimension: Niemand hier hat was gegen Safer Sex! Im Gegenteil. Aber „Safer-Sex“- ist als sinnvolle Schutzstrategie – individuell aber auch gesamtgesellschaftlich – in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts entworfen worden, um Aids etwas entgegen zu setzen. Damals gabs nix anderes. Wenn sich das nun in den westlichen Ländern ändert, dann darf es auch möglich sein, ergänzende sinnvolle Strategien zu entwickeln und umzusetzen. Safer-Sex soll aber nach Deiner Meinung bleiben, als eingeschriebenes moralisches Skript, und am besten gesetzlich vorgeschrieben werden um die Sexualität in Schach zu halten? Oder Homosexuelle zu bestrafen? Das kann doch nicht gut gehen. Und an der Stelle kommst Du auch ins Rudern…

  37. Für Leute, die sich in fahrlässiger oder absichtlicher, oder risikovoller Absicht infiziert haben, wird es bald mal kein Geld mehr geben! Da nützt dann auch kein Wehklagen und Moralisieren mehr! Da hilft wohl dann nur noch Aktien der Pharmaindustrie kaufen…

    Es gibt nach wie vor keine Alternative zum safer sex. Alles Andere ist kleinkariertes Denken und Verniedlichung der ganzen HIV-Lebensumstände. Ausserdem lassen sich Leute unsafere Sexpraktiken aufzwingen unter dem Vorwand des grossen Liebesbeweises…

    Aber wie schon gesagt. Das neue Trauma ist der safer Sex. Nur keine Kondome gebrauchen und jeder ist am Ende ja selber schuld – die Krankenkassen warten nur darauf, zu bezahlen! HIV wird zu einer Krankheit der Dummen und Blöden, die sich „eigenverantwortlich“ infizieren lassen. Dann spielen auch andere Infektionen zusätzlich zu HIV keine grosse Rolle mehr. AMEN

    Es ist wie neuerdings bei den Schwangerschaften. Die jungen Frauen rennen nach dem Ficken in die Apotheke zur Pille danach. Einfach schlucken und weg ist das Kind… Für die Nebenwirkungen ist jede selber verantwortlich. (Bericht aus Apotheken)

    Die neue Moral: Das Medikament danach. Sehr eigenverantwortlich!

  38. Für Leute, die sich in fahrlässiger oder absichtlicher, oder risikovoller Absicht infiziert haben, wird es bald mal kein Geld mehr geben! Da nützt dann auch kein Wehklagen und Moralisieren mehr! Da hilft wohl dann nur noch Aktien der Pharmaindustrie kaufen…

    das lässt tief blicken.
    ich orte den „inner-schwulen“ hass, auf jene die das unbeschwerte (sexual-) leben aller bedrohen und schuld sind, daran, dass seit spätestens mitte 80, der gummi die zentrale rolle spielt und spielen muss. die, die im moment der langsamen etablieriung von schwulem leben, dafür verantwortlich sind, dass die gesellschaftliche akzeptanz einen herben rückschlag erlitt.
    wut auf die, die sich weiterhin nicht (immer) auf regeln und verhaltenskodexe einlassen können oder wollen.
    es lässt auch ahnen, dass dir selbst das kondom-diktat nicht ganz so leicht fällt und vielleicht sogar etwas scham an dir nagt, dass du selbst früher schwein hattest?
    hätt dich ja auch erwischen können, wie alle, die schon vor 81 sexuell aktiv waren, nicht?

    thommen, deine drohung/voraussicht des endes des solidar-prinzipes bei den krankenkassen mit hinweis auf die schuldfrage, ist direkt import des gedankengutes der svp. oder soll ich von gesundheitsfaschismus sprechen? soll doch krank werden und schlussendlich verrecken, wer nicht spurt und nicht zu den betuchten gehört, die sich die behandlung selbst finanzieren können?
    gibt es ein recht auf krankheit?

    Es gibt nach wie vor keine Alternative zum safer sex.
    safer sex, ist immer noch safer und nicht safe. unter der anwendung der selben masstäben der risikobewertung, ist auch das was die ekaf postulierte SAFER sex!
    Alles Andere ist kleinkariertes Denken und Verniedlichung der ganzen HIV-Lebensumstände. Ausserdem lassen sich Leute unsafere Sexpraktiken aufzwingen unter dem Vorwand des grossen Liebesbeweises…
    einverstanden, thommen, dass „liebesbeweis“ einer der möglichen faktoren für das eingehen vom risiko einer hiv-ansteckung darstellt. aber nur einer.
    zudem: menschen tun vieles unter diesem aspekt, beispiele gäbe es zu hauf: sie gehen nie-gedachte konditionen und kompromisse ein, sie lassen sich ausbeuten, finanziell ruinieren, psychisch oder physisch schlagen und töten.

    Aber wie schon gesagt. Das neue Trauma ist der safer Sex.
    thommen, für „uns“ positiv-getestete ist das kein trauma sondern gelebter alltag. alles andere sind impertinente unterstellungen. und ich sage “ uns “ ganz deutlich, wissend, dass es ausnahmen gibt.
    wir lassen uns nicht teilen/trennen.

    Nur keine Kondome gebrauchen und jeder ist am Ende ja selber schuld – die Krankenkassen warten nur darauf, zu bezahlen!

    das sagtest du bereits. du bist der, der hier wertet und urteilt.

    HIV wird zu einer Krankheit der Dummen und Blöden, die sich “eigenverantwortlich” infizieren lassen. Dann spielen auch andere Infektionen zusätzlich zu HIV keine grosse Rolle mehr. AMEN
    wird? ich dachte es sei es schon. mit oder ohne segen, des hardliners aus marktl.

    Es ist wie neuerdings bei den Schwangerschaften. Die jungen Frauen rennen nach dem Ficken in die Apotheke zur Pille danach. Einfach schlucken und weg ist das Kind… Für die Nebenwirkungen ist jede selber verantwortlich. (Bericht aus Apotheken)

    Die neue Moral: Das Medikament danach. Sehr eigenverantwortlich!

    thommen, ansonsten wetterst du über kindliche mütter und väter, und nun ist die pille danach dran? du solltest dich entscheiden.
    ich weiss, dein credo heisst: condoms for ever.
    das ist deine entscheidung. die ist nicht allgemeingültig und schon gar nicht das einzig moralisch vertretbare.

    deine moralischen rat-schläge sind, ganz vereinfacht, entwertend, verachtend und weit entfernt von einer ethik, die ein miteinander zulässt.

  39. Huch, da ist aber nun einer aus der Deckung gekommen wie das Teufelchen aus der Kiste. Der Antwort von Michèle ist kaum was hinzuzufügen. Zurüch zum Stammtisch! Und schön Wasser bestellen, Alkoholkonsum schädigt die Gesellschaft!

  40. Ich bin der Ansicht, dass es schon lange nur noch wenige „unschuldige“ und „unglückliche“ und „unwissende“ Menschen gibt, die sich infizieren. Aber diese Gruppe ist nicht repräsentativ. Ich mag ihnen alle Tricks und Möglichkeiten gönnen, ohne Kondom zu ficken, oder ihr Sperma für die Fortpflanzung zu zentrifugieren… Dafür ist auch genug Geld vorhanden.

    Die Diskussion um die von mir gebrachten Vergleiche zeigt, wie empfindlich die Leute offenbar sind, wenn es um Zusammenhänge geht. Alles nur Nischendiskussion. Ich störe nur. Das war mein Lernprozess hier. 🙂

    Wozu machen wir eigentlich noch Prävention? Für ein paar ideologische Kondomfetischisten? Safer sex scheint mir hier ein Trauma geworden zu sein! 🙂

  41. Die Welt ist schlecht. Man kann nichts machen. Alles verloren. Seufz. So rudimentär verstandene Prävention wird allerdings die Epidemie antreiben.

  42. verdammt, peter, jetzt lies mal ohne scheuklappen!
    “ ekaf “ ist genauso safer sex wie das benutzen von kondomen.
    hier ist niemand der sich über neue infektionen freut oder sie ignoriert.
    geht das in den kopf rein?

    und deine be-und entwertung, mit der du um dich schlägst, sollte dich eigentlich eröten lassen, vor scham dem menschen gegenüber.
    es ist peinlich, wie du nun mit empfindlichkeiten argumentierst.
    du präsentierst dich hier als stammtisch-wortführer, der mit dem finger auf menschen mit einer hiv-infektion zeigt und – höhnischer geht es nicht- auch noch mit dem ende des solidarprinzipes droht., indem du gut von böse trennst, ganz nach deinem eigenem gutdünken und – wie erwähnt- bloss noch gutbetuchten, das leben und überleben zugestehen willst.
    bist du noch bei sinnen?

    und von wegen zusammenhängen, scheinst du mehr als einen balken im auge zu haben.
    deine, stellvertretende, haltung ist eine der gründe und abgründe für diskriminierung und damit auch für die weiterverbreitung von hiv.

    ps. ja ich bin empfindsam, stell dir vor! du – hiv-negativer/ oder ungetesteter- erlaubst dir hier mich hiv-positive, zu ent-werten. ich geh davon aus, dass du mir nach den behandlungskosten auch den staatssarg absprechen würdest.

  43. Ich habe den Eindruckt, dass Du – Michèle – alles aus Deinem persönlichen Blickwinkel und Schicksel betrachtest. Im Grunde genommen, sind Dir alle anderen egal. Ich kenne Dein Schicksal nicht, also kann ich auch nichts aus Deinem Blickwinkel betrachten. Du hast da ein Trauma! Daher ist eine Diskussion aussichtslos. Es geht hier nicht um Dein persönliches Schicksal. Das wäre wohl separat zu besprechen. EKAF-Richtlinien sind für persönliche Schicksale gedacht. Von daher sind sie wohl zu begrüssen.

    Sie werden aber leider von den meisten HIV-negativen als eine Art „Vor-Impfung“ gegen AIDS betrachtet. Das ist das Problem. Das betrifft nicht Dich. Kannst Du das wenigstens so verstehen? Ich möchte nicht weiter auf dieser persönlichen Linie diskutieren, da ich es auch nicht persönlich gemeint habe.

    Ich erinnere an den Titel: Das gesellschaftliche Trauma Aids überwinden. Vielleicht ist eben die Formulierung falsch und es müsste heissen „Das persönliche Trauma Aids überwinden“.

  44. @ Thommen:
    lieber Thommen, ich denke du überschreitest gerade eine grenze.

    deiner „argumente“ dies sei „deine persönliche sache“ und „alle anderen sind dir egal“ sind schon per se schwer erträglich und erinnern mich an dumpfeste zeiten der verunglimpfung politisch andersdenkender. dies aber auch noch michele vorzuhalten – sorry, ich bemühe mich höflich zu bleiben, aber es zeugt von deiner völligen unkenntnis der debatte und sachverhalte.

    wir können diese diskussion gerne fortführen, auch hier. aber nicht in diesem stil. sachliche debatte ja – persönliche verunglimpfungen bin ich hingegen nicht bereit zu tolerieren.

  45. Ich habe gerade zurückgezogen, will kein Öl ins lodernde Feuer gießen! Es geht nicht. Man will, kann nicht verstehen. Es ist noch schlimmer als ich dachte, das Trauma.

  46. Ich möchte wiederholen, dass ich hier niemandem aufzwinge, die EKAF- Richtlinien zu ignorieren. Ich habe mich nur über die möglichen – und teilweise schon wirksamen – Folgen unter den Männern, die mit Männern Sex haben (und das sind viel mehr als „nur“ Schwule!) ausgelassen.

    Das solche Gedanken Hetero/as in ihrer Selbstverständlichkeit stört, dürfte ja wohl klar sein. Doch die Sexualwissenschaft hat inzwischen auch begründet, dass Heterosexualität sich nicht auf Penetration reduzieren lässt. Aber an ihr quasi aufgehängt wird. Daraus lässt sich diese Diskussion hier auch verstehen.

    Aber man klammert sich hier nur an eine enge Betrachtung und lehnt alles weiter-reflektierende ab… Seis drum. Ihr müsst gar nicht so aggressiv tun mir gegenüber. Ich habe hier niemanden persönlich verunglimpft. Aber wer sich so fühlt, sollte mal darüber nachdenken, wieso er so fühlt. Und wer hier nicht mit einem Schwulen diskutieren will, soll es doch gleich sagen. Ich diskutiere mit Allen.

    @ Alf: Dein Text erreichte mich trotzdem per email. Ich habe schon vor über 10 Jahren die Hetero-Fick-norm des „echten Sex“ kritisiert. Die Antwort der damaligen AHS-Geschäftsführerin (hetera) war: Die Aidshilfen seien keine Institutionen für die Schwulenrevolution. Nein. Sie sind zunehmend Institutionen für die Durchsetzung von Heterosex (ficken) und Heteronormen geworden – in dem Masse, wie sie von Heteros geführt werden. Das hat schon mit den Pornovideos aus Amerika begonnen, die einfach den Fick von hinten statt von vorne für den Männersex „genommen“ haben…
    Die meisten Männer – so mein Eindruck – werfen sich in die Frauenrolle, um Sex mit anderen Männern zu haben, oder bleiben in ihrer Heterofickrolle und machen Schwule symbolisch zu Frauen. So einfach ist das mit der Integration von Homosexualität in die Heterogesellschaft! Das mögen auch Gründe sein, warum Bisexuelle bisher nie öffentlich aktiv geworden sind. Sie verhalten sich ja „heterosexuell“ – wo ist da ein Problem? 😉

  47. anal – vaginal – oral – dem virus is es scheixxegal. er schiebt n hals wenn er sich dank einer funktionierenden kombi unter die nachweisgrenze zurückziehen muß und sein wirt den er eigentlich das leben zu hölle machen wollte wieder eine angstfreie sexualität leben darf – sofern die bedingungen im ekaf papier zutreffen. das ist die basis.

    und genau das läßt in meinen augen das trauma aids in sich zusammenfallen wie ein ballon dem die luft ausgeht.

    „Die Aidshilfen seien keine Institutionen für die Schwulenrevolution. Nein. Sie sind zunehmend Institutionen für die Durchsetzung von Heterosex (ficken) und Heteronormen geworden – in dem Masse, wie sie von Heteros geführt werden.“

    hier lebst du auf einem anderen planeten. von den aidshilefn die ich kenne habe ich eine völlig andere wahrnehmung. noch in leipzig auf dem bundespositiventreffen haben sich nicht wenige schwule echauffiert als es eine frau – oder eine hete gewagt haben auf einer veranstaltung der aids hilfe – die aus der schwulenbewegung hervorgegangen ist – eine meinung zu äußern. auch hier brechen diese mauern weg.

    Die Aidshilfenwerden immer mehr zu Institutionen die dafür plädieren achtsamer mit seinem körper um zugehen. die schwerpunkte der Arbeit verlagern sich je nach situation. IWWIT ist ein beispiel dafür. das nächste was in der nahen zukunft auf dem plan stehen wird ist die thematik: Wie – wo wollen wir (Schwule, Heten, Lesben, Transgender, Bi´s etc ) im Alter leben“ . Auch hier sind die ersten Anfänge schon getan. Das spannende daran ist das man weg von den sich gegenseitig ausgrenzenden Grüppchen geht hin zur „Viefalt in der Einheit“ geht. Die Regenbogenvilla, Villa Anders und RosaAlter sind da die ersten Beispiele das es möglich ist.

    die ursprünglich intention des ekaf papier war es das heterosexuelle hiv + paare mit einem kinderwunsch unter bestimmten bedingungen diesen realisieren können. und wie wir unschwer wissen sind die hiv + heten in der minderheit. sie waren es und sind es heute noch. erst nach der veröffentlichung des ekaf papieres hat die diskussion ein ausmaß angenommen und die grenzen weit über die paar heten hanseln erweitert, was selbst vernazza überrascht hat – womit er nicht gerechnet hat. das erstaunliche das bis heute immer wieder zu hören war und ist, ist das tiefe befreiende aufatmen vieler schwuler. bei vielen war das ekaf papier der punkt an dem ihr pers aids trauma sich begann aufzulösen.

    abgesehen davon hatte das ekaf papier zum zeitpunkt seiner veröffentlichung nichts neues gesagt. in div hiv arzt praxen war der inhalt – vl unter der nachweisgrenze und keine std´s = safer sex – schon jahre bekannt und wurde im 4 augen gesprächen kommuniziert.

    tut mir leid mich wiederholen zu müssen, . . . .

    Nicht der Homosexuelle ist pervers sondern die Situation in der er lebt

    Praunheims Attacken richten sich nicht gegen fremde Unterdrücker, sondern gegen das eigene Lager. Die Situation, in der der Homosexuelle lebt, ist hausgemacht: das ist die These des Films. Verwirrung, Empörung, Bestürzung im Schwulenlager war die Folge, aber auch Bewegung, Aktion, coming out und Solidarität.

  48. @ Dennis
    Jawoll, so ist es. Die AHS und die DAH kann man vielleicht daran unterscheiden, dass die Epidemie in beiden Ländern unterschiedlich verlaufen ist, was sich auch (richtigerweise) an den Schwerpunkten der Zielgruppenarbeit ablesen lässt.

    @ Thommen
    Nicht nur Dein letzter Absatz bei 49 kommt bei mir etwas wirr an. Als ob es eine Verschwörung wäre.

    Ich frage mich jedenfalls, warum die Reflektion über das EKAF-statement und das DAH-Positionspapier so oft bei der Frage stehen bleibt, ob man ohne Kondom ficken darf oder immer mit Kondom ficken muss. Und Thommen steht mit seiner Sicht auf die Dinge ja nicht alleine da. Und dieses selbstbegrenzende verkürzende Verständnis wird dann extrem, vehement, massiv, ja fast brutal verteidigt. Mit dem Hinweis auf die Verantwortung gegenüber der Gesellschaft.
    „Das gesellschaftliche Trauma überwinden“ – so hast Du getitelt. Aber es bleibt immer bei der Kondomfrage stehen. Die Ablehnung ist besonders stark bei den Schwulen. Warum? Thommen versteht sich ja als schwuler Aktivist. Aber: Welche Funktion hat das Kondom denn dann eigentlich? Was ist da los? Ich habe gestern nachmittag noch gedacht, es geht bei der (vorgeblichen permanenten) Kondombenutzung gar nicht um ein sinnvolles egoistisches oder auf den jeweiligen Partner abzielendes gesundheitsbewußtes Schutzmotiv, es geht um das existentielle Bedürfnis nach (gesellschaftlicher) Anerkennung, welches symbolhaft über das Kondom eingeschrieben ist. „Machs mit“, nur dann darfst Du ein wertgeschätztes Mitglied der Mehrheitsgesellschaft sein.(Ansonsten wird man aus dem Solidarpakt entlassen, wie Thommen und andxere auch fordern!!) Deshalb darf es (!) auf keinen Fall eine mediale Prävention „unterhalb des Kondoms“ geben, wie es mal jemand sagte. Letztlich ist deshalb auch „bareback“ das Fatum der Schwulen. Nicht etwa weil es Sex ohne Kondom ( en masse) gibt, sondern weil es „sogar“ selbstbewusst bzw. offen stilisiert wird und irgendeinen geheimen gesellschaftlichen Vertrag aufzukündigen scheint. Deshalb sollen auch „bareback-Filme“ verboten werden, weil sie die nun offenliegende Achillesverse der um Anerkennung bettelnden Schwulen darstellen. Das Kondom ist also tatsächlich das Zeichen für „Frieden und Solidarität“ geworden, wie es der CSD-Verein Berlin mal selbstentblössend ausrief. Habt mich lieb, ich benutze Kondome!
    Was hat dieses Trauma Aids nur mit den Menschen angerichtet? Was ist mit Selbstwert und schwulem Stolz? Was ich sehe ist Selbsthass und unreflektierte Unterwerfung unter das heteronormative Diktat. „Die Gesellschaft“ bleiben aber damit immer die anderen, die, denen die heterosexuelle Orientierung „geschenkt“ wurde, die, die gummiert sind und nicht HIVpositiv sind. Und hier muss die (Verhältnis-)Prävention ansetzen. Das hat sie ja eigentlich auch immer schon. Offensichtlich scheint zu werden, dass das bei vielen, die nicht nah dran sind, nicht angekommen ist. Obwohl es deutlich noch mal im Postionspapier der DAH auch beschrieben wird.
    Good Gay, bad Gay. Ficke schön, danke schön!
    @ Michèle
    Sorry, dass ich wieder mal nur die rosa Brille aufhabe.

  49. @Alf

    was das Thema beraback betrifft . . .meine Wahrnehmung . . .

    Wer Schwule nur über das Ficken definiert – und da is halt nur der Arsch da wo man den dödel reinstecken kann 😉 – der hat irgendwas nicht verstanden.

    Bei Heten gibts nu mal zwei möglichkeiten (die Frau das merkwürdige Wesen 🙂 ) – liegt halt in der Natur der Sache.

    „Deshalb darf es (!) auf keinen Fall eine mediale Prävention “unterhalb des Kondoms” geben, wie es mal jemand sagte. Letztlich ist deshalb auch “bareback” das Fatum der Schwulen. “

    . . . . nun sollte dies der Fall sein dann – so meine Wahrnehmung – so halte ich das für ein gerücht bzw. liegt einer solchen Annahme eher Realitätsverlust zu, als das es den Tatsachen entspricht.

    Wenn man sich die Texte der Rapper mal so anhört – insbesondere der Aggro Scene – da ist von Arschfick zwischen Mann und Frau die Rede das es mich wundert das die kath Kirche das noch nicht bemerkt hat.

    Besucht man Websides von Escort Agenturen bzw von Escorts wo man Escorts buchen kann, dann wird man feststellen das Analverkehr eine der Spielarten ist, die ein wesentliches Kriterium für viele Bucher ist.

    Schaut man sich mal die auf Youporn eingestellten Clips an . . . nun in der Hälfte der Clips geht s um Ass to Mouth.

    Ich dachte immer Schwul sein definiert sich über so etwas „banales“ wie Liebe, das man einen Menschen – einen Mann – wegen seiner selbst liebt – und nicht wegen seines Gemächts äh wegen seinem Geschlecht.

    Aber gut . . . vielleicht bin ich auch nur naiv . . . . .

  50. @ alf

    manchmal frag ich mich, ob dies der verzweifelte versuch ist endlich moral für sich zu beanspruchen, um aus der moral-losen verruchten ecke rauszukommen. verzweifeltes re-habilitieren von stigma und selbststigma – in diesem fall von schwulen.

  51. Ich denke, es sind verzweifelte Versuche von Hetero/as, Schwule einfach aus Diskussionen abzuschieben. Kennen wir zur Genüge. Es war schon immer ihr Vorwurf, wir seien an allem selber Schuld. So müssen sie ihre Gehirnzellen nicht bewegen… Der Heterogott/göttin/Gläubige hat immer recht. amen

    Wie schon gesagt, ich verbiete keinerM was. Also gibts keinen Grund für Aggressionen. Nur die Mühsamkeit einer Auseinandersetzung. Aber diese Aggressionen von M. sind letztlich das Interessante daran! Nach dem Motto: „Wir tolerieren Euch ja, also haltet bitte die Schnauze!“ Das hat sich doch auch gegenüber Frauen bewährt…

  52. Ich kann als charmante Vollschwuchtel keine Agressivität in Michèles Argumentation finden. Sie stellt allerdings die richtigen Fragen!

  53. @ Thommen: Ich habe diese Diskussion nun einige Tage beobachtend mitverfolgt. Worum es Dir geht, und was Deinen Unmut auslöst, erschliesst sich mir immer noch nicht wirklich.

    Bei NR. 21 schreibst Du: „Ich traue den Wenigsten zu, die Nötigkeit dauernd zu erkennen und sich für Schutzverhalten aller Beteiligten zu entscheiden.“ Das kommt bei mir so an, wie wenn ein Arzt gegen die Zulassung von Schmerzmitteln/Morphium votiert, weil man ja süchtig werden kann oder Mißbrauch nicht ausgeschlossen werden kann.

    alf und michéle kann ich dagegen voll zustimmen in ihren Analysen und Kommentaren.

    Die Einseitigkeit des Debatte um den Kondomgebrauch „Ja oder Nein“ wird aus meiner Sicht der Tragweite des therapeutischen Status Quo nicht gerecht. Völlig unanbhängig davon, ob ich als HIV-Positiven mit wirksamer Therapie nun beim Sex ein Kondom benutzen will oder nicht: zu wissen, dass von mir unter wirksamer Therapie keine Gefahr einer HIV-Übertragung mehr ausgeht, ist die zentrale Botschaft, die zu Wissen jede/r ein Recht hat. Mein Selbstbild und mein Selbstwertgefühl verändert sich – egal wie offen positiv und selbstbewusst und emanzipiert ich schon vorher war. Die Kontrolle der Infektiosität ist einfach eine Heilung von einem tiefen seelischen Schmerz.

    Sich als gefährlich vorstellen zu müssen ist grausam und das ist das Trauma, weil es in der Vergangenheit unüberbrückbare Gräben aufgerissen hat. Als wirksam therapierter Mensch mit HIV bin ich den HIV-Negativen nun ein sehr bedeutsames Stück GLEICHER geworden. Und das scheinen mir viele offenbar nicht zu gönnen. Und wenn diese Wahrnehmung so zutrifft, wäre das menschenverachtend. Wenn so jemand auch noch im AIDS-Kontext arbeitet, wäre es zynisch und eine entlarvende Doppelmoral.

    Das Positionspapier der DAH fordert mehr Ehrlichkeit und offene Debatte heraus. Jetzt müssen alle, positiv, wie negativ, die Hosen runterlassen und zeigen, wie sie wirklich denken. Da können in Haltungen und Meinungen auch unbewusste Selbst-/Stigmatisierungen zu Tage treten, die als solche wirken, auch wenn sie so bewußt nicht gewollt sind.

  54. EKAF und die Folgen. Ein praktisches Beispiel: NEUER CLUB auf Kontaktforum (Textzitat, Ziele)

    „Die meisten ungetesteten und negativen Männer haben auch mal Lust auf Sex ohne Gummi — fürchten sich aber vor einer Ansteckung mit HIV. In diesem Club suchen negative und ungesteste Männer nach einer Möglichkeit, Sex ohne Gummi zu haben und dabei trotzdem ähnlich sicher vor einer Ansteckung mit HIV zu sein wie bei gewöhnlichem Safer Sex: durch Sex mit einem HIV-positiven Mann!

    Klingt verrückt? – Laut DAH ist das Ansteckungsrisiko bei kondomfreiem Sex unter bestimmten Umständen so gering wie bei Gummi-Sex: wenn nämlich der hiv-positive Partner Medikamente nimmt, die Viruslast seit sechs Monaten unter der Nachweisgrenze liegt und keine Schleimhautdefekte vorliegen.

    Schwer festzustellen bei einem anonymen Fick. Der Club soll euch deshalb die Möglichkeit geben, solche Partner in einem Umfeld zu finden, in dem für jeden klar ist, worum es geht. Er soll aber auch ein Ort der Kommunikation und Diskussion sein, damit wir diese neue Möglichkeit verantwortungsvoll nutzen können.

    Der Club ist offen für alle, und kein Mitglied muss im Profil seinen Status veröffentlichen. Es gibt aber im Forum die Möglichkeit, gezielt nach Positiven oder Nicht-Positiven zu suchen. Obwohl unter Bareback gelistet versteht sich der Club NICHT als weiterer Bareback-Club und promotet Safer Sex mit Gummi, wann immer die Voraussetzungen für Safer Bare Sex nicht gegeben sind. Dazu gehört auch weiterhin jeder Sex unter Ungetesteten!“ (Zitatende)

    Wie nun will jeder dieser anonymen „Clubmitglieder“ auch alle Bedingungen genau kontrollieren? Vor allem die medizinischen Resultate seiner möglichen Sexualpartner? Laufen die da mit ärztlichen Belegen herum? Nebst der nebulösen und verschleiernden Formulierungen, die wohl nur wenige wirklich zu verstehen im Stande sind. Ich habe den Text auch mehrmals lesen müssen, um „diese neue Möglichkeit“ verstehen zu können. Aber wer „auch mal Lust hat auf Sex ohne Gummi“ – was offenbar selbstverständlich ist, der wird nicht lange fackeln, sondern hingehen und sich gläubig ins Gewühle stürzen!

  55. Notorisch. Dieser alte Hut! Was hat das mit EKAF zu tun? Nix. Vielleicht hast Du ja auch die Möglichkeit nun endlich mal das Papier der Deutschen Aids-Hilfe zu lesen. Danke.

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