Manifest der Menschen mit HIV und AIDS zum Welt-AIDS-Kongress 2008 in Mexico City

Im Folgenden als Dokumentation ein ‚Manifest‘, das von Menschen mit HIV und Aids am 3. August 2008 auf dem Welt-Aids-Kongress in Mexico City vorgestellt wurde:

MANIFEST

der Menschen mit HIV und AIDS zum Welt-AIDS-Kongress 2008 in Mexico City

Die Veröffentlichung der Eidgenössischen Kommission für Aids-Fragen (EKAF) in der Schweizerischen Ärztezeitschrift vom 30. Januar 2008 über die Nicht-Infektiosität von Menschen mit HIV* hat viele Reaktionen hervorgerufen.

Die daraus resultierende Debatte über die Evidenz der zugrundeliegenden Studien und die Kritik an der breiten öffentlichen Mitteilung haben auch rund um die Welt die Organisationen von Menschen mit HIV und AIDS und deren Repräsentanten zusammengerufen:

A. Wir begrüssen ausdrücklich die Veröffentlichung der EKAF.

Sie ist wissenschaftlich hinreichend begründet und begünstigt die Lebensgestaltung, die Lebensqualität und insbesondere die Integration von Menschen mit HIV und AIDS und damit auch eine strukturelle, nachhaltige Prävention für Menschen, die ihren aktuellen HIV-Status nicht kennen.

Die offene Verfügbarkeit aller wissenschaftlichen Fakten ist die Grundlage für jede glaubwürdige Aufklärung und Information.

Nur eine aufgeklärte, tolerante Gesellschaft, in der die Menschen mit HIV und AIDS integriert sind, kann eine nachhaltig wirksame Antwort auf die Herausforderung HIV und AIDS geben.

B. Wir fordern angesichts der EKAF-Veröffentlichung weltweit die Institutionen und Repräsentanten der Wissenschaft, Medizin und Wirtschaft, der Regierungen, der WHO und der UNAIDS auf,

1.die auf wissenschaftlichen Studien basierende Evidenz der EKAF-Verlautbarung anzuerkennen,
2.die unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten von Menschen mit HIV und AIDS zu respektieren,
3.die Mündigkeit von Individuum und Gesellschaft zu akzeptieren,
4.volle und uneingeschränkte Aufklärung zu garantieren,
5.bestehendes Wissen konsequent zu erweitern,
6.den Zugang zu antiviralen Therapien weltweit voranzutreiben.

C. Wir erkennen den konkreten Einsatz der Akteure für diese Forderungen an folgenden Merkmalen:

1. Die Debatte über die Bedeutung der EKAF-Verlautbarung für die Prävention wird objektiv und evidenzbasiert geführt.

Jeder Versuch, Information und Diskussion aus moralischen, politischen, oder anderen nicht sachbezogenen Motiven zu unterbinden, wird als inakzeptable Zensur ausdrücklich abgelehnt.

Die verschiedenen möglichen individuellen Schutzmassnahmen und ihre HIV-Transmissionsrisiken werden grundsätzlich mit gleichen wissenschaftlichen Massstäben beurteilt.

2. Das bisher in der Öffentlichkeit wahrgenommene Bild von Menschen mit HIV und AIDS wird deren tatsächlichen Alltagsrealitäten angepasst.

Das heisst vor allem: Auf das Bild des gefährlichen und verantwortungslosen HIV-Infizierten und dessen Instrumentalisierung wird genauso verzichtet, wie auf das Bild des bemitleidenswerten Zeitgenossen ohne Selbstverantwortung.

3. Die Öffentlichkeit wird über Prävention, Behandlung und die aktuellen Lebenswirklichkeiten transparent und uneingeschränkt informiert.

Die Strategien von Prävention und Behandlung werden sowohl beim Individuum als auch in der Gesellschaft an die erforderliche Integration von Menschen mit HIV und AIDS angepasst.

Verantwortung ist unteilbar.

Das heisst auch: Die Rechtssprechung wird diesem Grundsatz und den wissenschaftlichen Fakten gerecht.

Alle Patienten und Patientinnen haben gleichermassen Zugang zu Information, und sie haben volle Entscheidungsfreiheit über das individuell beste Therapieregime und die eigene Strategie zur individuellen Prävention und Harm Reduction.

Im Sinne der Ottawa-Charta der WHO ist Gesundheitsförderung Bestandteil aller Strategien und Massnahmen. Sie zielt auf einen Prozess, allen Menschen ein höheres Mass an Selbstbestimmung über ihre Gesundheit zu ermöglichen und sie damit zur Stärkung ihrer Gesundheit zu befähigen.

4. Der bisherige Erfolgsweg der Prävention von HIV und AIDS mit unvoreingenommenen Aufklärungskampagnen wird beibehalten und gestärkt.

5. Studien, die sich am jeweils aktuellen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse orientieren und soziale Faktoren wie etwa Lebensgestaltung, und Gender einbeziehen, werden gezielt gefördert.

Das sind in der HIV-Transmissionsfrage zum Beispiel: Studien zur Risikominimierung beim Analverkehr, zur Differenzierung der Relevanz unterschiedlicher STDs bei HIV-Übertragungen und zur Adhärenz und zu Langzeitnebenwirkungen von ART.

6. Wirksame Therapie wird global als wirksame Prävention verstanden. Die Verteilung der Ressourcen wird weiter vorangetrieben.

Sie wird als prioritäre Grundvoraussetzung für Gesundheitsförderung, Prävention und Behandlung bewertet.

Die Versprechungen zur Überwindung des Arm-Reich-Grabens werden endlich eingelöst.

Organisationen
LHIVE                                                       Switzerland
P.V.A-Genève                                            Switzerland
AIDS-Hilfe Schweiz                                      Switzerland
HIV Europe                                                Europe
Positiv e.V.                                               Germany
Deutsches Community Advisory Board-HIV      Germany
AIDS-Hilfe Offenbach                                  Germany
Münchner AIDS-Hilfe e.V.                             Germany
Deutsche AIDS-Hilfe e.V.                               Germany
the WARNING                                             France
HIV Vereniging Nederland                              Netherlands
HIV-Danmark                                              Danmark
HIV-Sverige                                               Sweden
HIV-Iceland                                                Iceland
HIV Norge                                                  Norway
SIEC PLUS                                                 Poland
„Pozityvus gyvenimas“                                  Lithuania
The All Ukrainian Network PLWH                     Ukranie
Project THAMES                                          U.S.A.
EMPOWER                                                  India

Einzelpersonen:
Michèle Meyer                                         Switzerland
Mic Rasmussen  Meyer                              Switzerland
Christopher Park                                      Switzerland
Ervan Rached                                          Switzerland
Tommy Rauber                                        Switzerland
Ulli Würdemann                                        Germany
Michael Jähme                                         Germany
Bernd Aretz                                             Germany
Kalle Ohnemus                                          Germany
Konstantin Leinhos                                    Germany
Guido Kissenbeck                                      Germany
Olaf Lonczeswski                                      Germany
Matthias Hinz                                           Germany
Carsten Schatz                                        Germany
Stefan Stein                                            Germany
Engelbert Zankl                                         Germany
Ulrike Sonnenberg-Schwan                          Germany
Wolfgang Kirsch                                        Germany
Pierre Cuffini                                             France
Bernal Sabah                                            France
Bernard Forbes                                         U.K.
Julian Hows                                              U.K.
Peter Smit                                                Netherlands
Dr. Joseph Sonnabend                                U.S.A.
Michael Petrelis                                         U.S.A.
Sean Strubb                                             U.S.A.
Mike Barr                                                 U.S.A.
Peter McQuaid                                          U.S.A.
Tony Valenzuela                                        U.S.A.
Dermot Ryan                                            Australia
Neil McKellar-Stewart                                 Australia
Joel Reyes                                               Mexico
Monica Gonzales                                       Mexico
Itzuko Mendez                                         Mexico
Minerva Valenzuela                                   Mexico
Niklaus Ritter                                          Mauritius
Nakazono Hiroyuki                                    Japan
Konojar Akuyo                                         Japan
Patricia Ukoli                                           Nigeria

Anmerkung: das Manifest als pdf: Mexico Manifest deutsch und in der englischen Version Mexico Manifesto englisch

35 Gedanken zu „Manifest der Menschen mit HIV und AIDS zum Welt-AIDS-Kongress 2008 in Mexico City“

  1. Eine offene Unterschriftenliste wäre nicht schlecht (allein schon um der Bezeichung „Erstunterzeichner“ einen Sinn zu geben).

  2. Pingback: Manifest der Menschen mit HIV und AIDS zum Welt-AIDS-Kongress 2008 in Mexico City « The Gay Dissenter
  3. Für mich haben alle Menschen AIDS. Somit behandle ich alle gleich!

    Ich nehme an, dass viele jetzt denken, wenn sie ein paar Pillen schlucken, können sie auch gleich wieder ohne poppen. Und alle anderen Infektionen sind ja nicht so wichtig.

    Ich bin dafür, dass die Aerzte das mit ihren Betroffenen klären, aber nicht dafür, dass so viele Menschen weltweit glauben, sie könnten jetzt wieder ohne verkehren. Bitte sammelt doch einfach Geld, um allen Menschen auf allen Kontinenten im Detail zu erklären, wann sie jetzt ohne Kondom dürfen und wann nicht – vor allem in Südamerika, Asien und Afrika! Und nun frohes schaffen!

  4. @ Thommen:

    Also, wenn schon Geld sammeln, dann bitte nicht dafür, um anderen Leuten zu sagen, wie sie vögeln sollen, sondern für ausreichende und angemessene Therapien!

    Und: es haben eben nicht alle Menschen Aids, aber die, die es haben, haben i.d.R. auch die meiste Angst, es weiterzugeben und legen deshalb Wert auf ausreichend Schutz.
    Deine Annahme, dass die jetzt „gleich wieder ohne poppen“, ist ziemlich haarsträubend und ein Beispiel für genau „das Bild des gefährlichen und verantwortungslosen HIV-Infizierten“, gegen welches sich das Mexiko-Manifest zu recht wendet (s.o. Punkt C 2.).

  5. @ Thommen

    nun so wie jeder mensch die fähigkeit besitzt zu entscheiden ob er ficken will oder nicht so setze ich voraus das er auch über die fähigkeit verfügt geschriebenes zu verstehen. sollte ihm oder ihr etwas nicht klar sein – etwas nicht zu verstehen so halte ich jeden für fähig seine intellektuellen fähigkeiten dahingehend einzusetzen um für ihn unklares zu klären.

    das denken kann man niemand abnehmen . . .und einen einfluß darauf was sie mit dem geschriebenen wort machen auch nicht. insofern bleibt der schwarze peter in diesem fall beim empfänger und nicht beim sender und hat ggf mit den folgen seiner handlung zu leben.

  6. @ Michèle:

    Danke! 🙂

    @ Thommen:

    Das ist mir zu pauschal. Menschen dumm zu halten, nur weil einige wenige/viele die Botschaft missverstehen, kann nicht der richtige Weg sein. Es wird so viel an Informationen, vieles davon ist geistiger und ungeister Müll, über uns ausgekippt, da sollten wird doch nicht ausgerechnet auf die wirklich nützlichen Informationen verzichten. Im Übrigen könnte ich mich überhaupt nicht damit anfreuden, Bush, Ratzinger & Co die Meinungs- und Informationshoheit zu überlassen.

    @ Matthias:

    Der FAZ-Artikel ist aber ziemlich buntscheckig. Da wurde einiges zusammengerührt, um das Schreckgespenst am Leben zu halten. Gerade die Zahlen aus den USA sind doch mit vorsicht zu interpretieren. In den Schwulenhochburgen SF und NYC zeigt sich ja ein deutlicher und kontinuierlicher Rückgang der Infektionszahlen. Das passt aber wohl nicht in die Schlagzeilenlandschaft.

  7. @ TGD:
    ich werde mich bemühen hier die liste aktuell zu halten – die ‚mutter‘ des ganzen ist lhive, insofern geht nur dort zeichnung 🙂

  8. @ thommen:
    ich weiß ja dass du gerne mal polarisierst 😉 – aber ich kann einfach keinen gegensatz erkennen zwischen der information, dass in bestimmten konstellationen die infektiosität äußerst niedrig ist, und dem geld sammeln – für medikamente, wie andernorts richtigerweise vermerkt.

    nebenbei – „für mich haben alle menschen aids“ ist mir einfach zu vereinfacht – und zu vereinfachend. zudem führt diese „erkenntnis“ imo in der debatte nicht gerade weiter.

    und die -auch von dir hier wieder- gerne demagogisch kolportierte formulierung „wenn sie ein paar Pillen schlucken, können sie auch gleich wieder ohne poppen“ empfinde ich als eine unverschämtheit – den menschen gegenüber, die jahrelang pillen nehemen, mit den nebenwirkungen zu kämpfen haben, und auch den menschen gegenüber, die sich ziemlich viele gedanken darüber machen, wie sie sich verantwortlich verhalten

    ich kenne die realität nicht, aus der du derartige „erkenntnisse“ zu ziehen vermagst – aber die realitäten die ich wahrnehmen sind in sehr weiten teilen völlig anders.

  9. @ matthias:
    danke für den link !
    faz (wie so vieles anderes) muss ich lesen wenn wieder geregelter und schneller netzzugang 😉

  10. @matthias
    umbedingt, freu mich schon auf …den faz-autor natürlich.

    ich bin froh um rückmeldungen aus der presse, danke für die links!
    kaisernetwork hat ein transkript der session gemacht.

    transkript
    und prodcast etc hier

    und der artikel bei queer.de

  11. @michèle

    danke noch mal an . . . dich – euch hiv power schweizer – prof. vernazza und bernhard hirschel . . . .

    wenn ich s richtig verstanden habe dann war dieses panel um das ekaf papier eines der ersten topics der konferenz . . . .
    einen besseren start konnte man sich nicht wünschen . . . . . . . . . das gefühl das ich hatte als ich das transkript laß . . . . . . .“das eis beginnt zu schmelzen – breaking the ice“ . . . .

    lg dennis

  12. He added, however that the statement had noted that even condom use was not 100% ‘safe’, but that the risk was “in a comfortable range that people can live a normal life. We would place sex under antiretroviral therapy in a similarly safe range, but we only consider this ‘safe’ under special conditions,” he said.

    diese special conditions scheinen den meisten entgangen zu sein.

    ich staune auch immer wieder wie viele wissenschaftler immer von einem – mal ganz allgemein gesprochen – “ alles im leben muß 100% sicher sein“ scenario ausgehen. jedem menschen mit nem halbwegs funktionierenden gesundem verstand ist klar das es NICHTS im leben gibt – außer das jeder mal sterben wird – das 100 % sicher ist bzw sicherheit bietet bzw beinhaltet. wieso man deshalb gerade bei der behandlung durch medis bei hiv annehmen das die medis 100% geben müssen . . also da kann ich nur den kopf schütteln.

    was mich befremdet ist das negative menschenbild von einigen hier zitierten „wissenschaftlern“ das in diesem bericht zum ausdruck kommt. halten sie den nicht – wissenschaftler i.e. den normalen menschen wie du und ich für grenzdebil, verantwortungslos und nicht des denkens und differenzierens für fähig?

    hier geraten zumindest die hier aufgeführten wissenschaftler auf einmal in eine ganz unwissenschaftliche panik. vielleicht sollten sie öfters mal aus ihrem glashaus an die frische luft kommen . . .sauerstoff soll ja gut für s hirn und somit für s allgemein befinden sein. sex übrigens auch . . . .

    die zusammenfassung von aidsmap com ist für mich tendenziell gegen den inhalt des ekaf papier ausgerichtet. leider. da darf man sich schon fragen cui bono. es ist wieder mal das alte lied. wer in amt und würden ist hat angst vieles zu verlieren. und um es zu behalten was hilft da besser als angst zu instrumentalisieren mit der begründung das es immer nur um sicherheit und ordnung geht.

    “ he – vernazza – conceded that although it was based on an expert assessment of current biological, epidemiological and ecological evidence, the motivation for the statement was primarily political.“

    tja und da fühlen sich die politiker – die schöpfer – macher – umsetzter und interpretierer von politik gehörig auf den schlips getreten. mir scheint der gute vernazza hat da den homo politicus gewaltig überschätzt. wo nix oder nur wenig vorhanden is kommt nix oder nur wenig raus. 🙂

    kein anderes wort wie das wort „sicherheit“ erfährt in diesem angefangenen 3 jahrtausend eine ähnliche pervertierung . . . . . . . . . .

  13. Ich will nicht polemisch um der Polemik willen sein, oder auf Kosten bestimmter Gruppen. Ich bin 30 Jahre „milieuerfahren und fast 10 Jahre im Internet und nicht so unbedarft und blauäugig wie Einige! Zudem bin ich seit 31 Jahren Buchhändler für Schwule.

    Mit dem Poppen meinte ich nicht ausdrücklich die HIV+, sondern das breite Publikum, das die gekürzten Infos liest…

    Wir können niemals von einem allgemeinen Verantwortungsbewusstsein der Leute ausgehen, denn zuvieles im Sex „passiert“ einfach, zufällig, irrationel!
    Gerade die barebacker, die sich vermehren wie die HI-Viren, zeigen die Schwachstelle der allgemeinen HIV-Prävention! Ganz zu schweigen von der grossen Verantwortung, zeitweise mit und dann wieder ohne, und dann wieder mit Kondomen ficken zu müssen/“dürfen“! (Partnerschaft, Treue, Seitensprünge..)

    Auf den Tisch und klar diskutiert gehört das Problem, welches die Leute mit dem Kondom – im Kopf haben! Warum ist es das oberste Ziel der meisten, ohne Kondome „ficken zu können“? Das ist hier die Frage! Und warum fühlen sich Kondomficker „diskriminiert?“

    Es ist ein Machtproblem, das in jeder Art von Sexualität steckt und das sich auch hinter der Kondomfrage versteckt: Kann ich direkt „ins (weibliche) Fleisch stechen“, oder muss ich ein Kondom dazwischen haben? Als Schwuler erkenne ich darin ein typisch heterosexuelles Problem. Die allgemeine Prävention kümmert sich praktisch nicht um die Alternativen zur Penetration, eben weil sie so hetero-orientiert ist!

    Die gesamte traditionelle Sexualkultur steht zur Diskussion, nicht HIV oder der Kondom!

  14. zum sex ohne kondom, resp. thommen’s senf dazu:

    ich gestehe: ich bin gerade etwas ratlos beim lesen und wiederlesen, da ist vieles angesprochen und durcheinandergeworfen, für mein empfinden.
    die reduktion auf die machtfrage liegt mir aber gleich doppelt auf dem magen.

    sexualität lebt für mich von berührung, von begegnung, von haut, schleimhaut, von gerüchen, von säften, und vielem mehr….mich stören kondome, die mir säfte vorenthalten, gerüche dazu…mich stören auch dentaldarms, ich will spüren, direkt, erleben und ja ich will duft-und saft-marken hinterlassen und an mir wiederfinden.
    stunden danach!
    und selbstverständlich muss es nicht immer penetration sein- warum auch, und warum nicht?

    und was hat dies mit dem manifest zu tun?

  15. seit wann muss ich mich denn rechtfertigen, wenn ich ohne kondom ficken will?
    was ist denn für schwule der normalzustand – kondome zu benutzen, oder nicht? soweit ich mich erinnern kann war seit ewigen zeiten bis aids der normalzustand ‚ohne gummi‘ – und denn hätt ich auch gerne wieder!
    thommen, du verdrehst realitäten. du versuchst uns etwas als ’normal‘ zu verkaufen, was ein ausnahmezustand ist …

  16. so is es, die wurzel allen übels sind die heten diese wilden stecher. . einfach ihrn schwantz pur in ne muschi stecken . . .jesses maria und josef das geht nu wirklich nich . . . . . . .

    hochachtungsvoll
    dennis die quotenhete
    hier und überhaupt

  17. Was ist der „Normalzustand“? Wieso ist es „normal“ ohne Kondome zu ficken? Weil die Heterosexuellen und ihre Prävention die Verantwortung klar auf seiten der Frauen geparkt haben! Frauen müssen die Pille zur Verhütung nehmen und die Nutten sind verpflichtet, sich gesund zu erhalten, damit die Herren der Schöpfung ihren Schwanz nicht bekleiden müssen.

    Bei der ganzen Diskussion bleibt immer aussen vor, dass es noch andere Infektionen gibt als AIDS! Darum wollen hier also viele den „heterosexuellen Normalzustand“ wieder einführen…

    Zwischen Männern gibt es eben keine Weiber, auch wenn einer den Arsch hinhält!!
    Viele wollen immer nur sicherstellen, dass sie sich selber nicht infizieren, ob sie selber etwas an andere weitergeben könnten, interessiert niemannden. Das ist „Normalität“, die leider auch unter den Schwulen sich verbreitet hat, seit niemand mehr „daran sterben“ muss.
    Solidarität? gemeinsame Verantwortung der Sexualpersonen? sind Begriffe aus dem letzten Jahrhundert! Und so zerstört sich die vielbeschworene soziale „gay community“ einfach selbst…
    Das kommt der Gesellschaft sehr gelegen! Und die „Schwulenkrankheit“ erweist sich als Bestätigung. Entweder heiraten und treu sein in der Homo-Ehe, oder dann halt selber Schuld haben beim „promiskuitiven“ Rumficken. Das ist die Vorstellung vom „Normalzustand“. Zurück also in die heterosexuelle Moral.
    Praunheim: Das Virus kennt keine Moral, aber den Kondom! 😛

  18. da ist aber wirklich einiges zusammen gemischt.
    was sucht zum beispiel der satz :“ zwischen männern gibt es eben keinwe weiber, auch wenn einer den arsch hinhält.“ hier? mich springt dabei vieles an, insgesamt vorallem wut oder etwas dass mich daran erinnert.

    zur frage was normal ist, und da kann ich mich mich wieder dem inhalt des manifestes nähern, zitiere ich gerne: wir fordern […]2.die unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten von Menschen mit HIV und AIDS zu respektieren.

    …und auch wenn ich als konvertierte hetera und frau mich vorgewagt habe und dieses manifest ( mit meinen schwulen und heterosexuellen männlichen mitstreitern) erarbeitet habe, ist es weder hetero-orientiert noch propagiert es heterosexuelle moral. da muss was gelesen worden sein, was da nicht steht, auch nicht zwischen den zeilen.

    michèle

  19. LHIVE hatte gestern, Donnerstag 7.August, 13h mexikanische Zeit, zur Medienkonferenz geladen.
    Gekommen sind gerade mal 6 Interessierte.
    Eine Zusammenfassung der Medienkonferenz ist noch in Arbeit.
    Julian Hows wird das Manifest nach der Konferenz publizieren, GNP+ ( the global network of people living with HIV and AIDS) wird es hoffentlich auch übernehmen und last but not least, hat die Zahl der Unterzeichnenden zugenommen.
    Wir werden weiter berichten…

    michèle
    vorerst steht nun morgen die Heimreise an und nix mit Arbeit.

  20. @thommen,
    ich finde deine pers probleme haben nichts mit der diskussion – dem thema hier zu tun.

  21. Ich habe nur Aussagen aus Beiträgen hier aufgenommen und aus meiner Sicht interpretiert. Es war nicht meine Absicht, mich nur auf das Manifest zu beziehen!

    Abgesehen davon, hat jedeR hier seine persönlichen Probleme. Gerade in Bezug auf AIDS werden sie auch in den Beiträgen sichtbar.

    Stichworte: Normalzustand, Verantwortung, Recht auf… (?) Es gibt keine einheitliche Sicht und gemeinsame Verantwortung – leider.

    Im Schlusswort der Konferenz wurde die Prävention als zentrales Problem erwähnt, während es hier auch Stimmen gibt, die lieber in Therapien „investieren“ wollen. Ich will keineRm ihre Rechte nehmen, aber wir alle müssen uns der Prävention stellen und dem Kondom, egal welchen HIV-Status, welche Moral oder Beziehungsform wir haben! Das nenne ich Gleichstellung oder auch gleiche Rechte!

    Ich sehe, wie unter die Homosexuellen immer mehr von dem Denken von Männern über Frauen hineinkommt (Verantwortungsverteilung). Die Verantwortung für die Prävention müssen ALLE mittragen, nicht nur „die Anderen“!

  22. Mir scheint, dass „Thommen“ eine (sehr eigene, aber nicht unberechtigte) Sichtweise in die Diskussion hereinbringt, die einen mehr schwulenbewegten/genderpolitischen Hintergrund hat, während wir anderen Diskutanden eher eine Aids-politische/positive Perspektive einnehmen; vielleicht erklärt das einige Mißverständnisse…
    Aber trotzdem möcht ich Michéle beipflichten: hier geht einiges durcheinander!
    Auch für mich ist ein Sicherheitsdenken beim Sex erstmal äußerst störend und „unnormal“, oder philosophisch ausgedrückt: ohne Gummi ist für mich „normal“ weil es für mich normal ist! (- und nicht, weil ich “ direkt “ins (weibliche) Fleisch stechen“ möchte)

    Thommen: „Viele wollen immer nur sicherstellen, dass sie sich selber nicht infizieren, ob sie selber etwas an andere weitergeben könnten, interessiert niemannden.“

    Das ist ein guter Punkt, denn hier wird benannt, dass viele schwule Männer, die sich für „negativ“ halten, ihre Verantwortung in der Prävention gerne wie selbstverständlich an die abschieben, die von ihrer Infektion wissen.
    Das Problem hier ist, dass wir (Schwule, Positive, Aidshilfe) viel zu lange die Illusion des „negativ“-Seins befördert und aufrecht erhalten haben. De facto wurden (und werden) durch die Angst positiver Menschen, zur Infektionsquelle für andere zu werden wesentlich mehr Infektionen vermieden als durch jedes Selbst-(oder gar Fremd-)Schutz-Interesse vermeintlich „Negativer“.
    Vielleicht ist es endlich Zeit, den Mythos des negativ-SEINS (als Zustand) in den Köpfen aufzubrechen…!

  23. @ Thommen

    Ich verstehe dies nicht: „Viele wollen immer nur sicherstellen, daß sie sich selber nicht infizieren, ob sie selber etwas an andere weitergeben könnten, interessiert niemanden.“ mathias hat Dich damit auch zitiert, aber der hat das wohl irgendwie begriffen. Er hat das erklärt, aber das habe ich auch nicht verstanden.

    Wenn ich sicherstellen will, daß ich mich nicht infiziere, ergreife ich doch Schutzmaßnahmen. Ergreife ich sie aber, kann ich gleichzeitig auch nichts weitergeben. Dann muß ich auch nicht darüber nachdenken. Wie soll ich das eine denn vom anderen trennen? Wenn ich vorsichtig Auto fahre, damit mir nichts passiert, muß mir doch der Nebeneffekt, daß ich dann auch gleichzeitig andere weniger gefährde, gar nicht bewußt sein. Ich verstehe den Vorwurf einfach nicht.

    2. Ich habe keine Ahnung, was Du unter einem ‚heterosexuellen Normalzustand‘ verstehst und was der für einen Einfluß auf Schwule haben sollte. Ich kann diese Behauptung zwar nicht beweisen, aber ich unterstelle mal, daß es Homosexualität genauso lange gibt wie Heterosexualität. Und seit dem Paläozoikum poppen Heteros und Schwule ohne Kondom. Deshalb finde ich das normal.

    Andererseits hast du ganz einfach recht, daß ein Kondom heutzutage normal sein müßte. Es ist völlig normal, daß du bei schönem Wetter ohne Regenschirm losgehst. Bei strömendem Regen ist es allerdings ebenfalls völlig normal, daß du einen Schirm aufspannst.

    Aber nochmal zu Deinen Heteros. Noch nie (ich schwöre: noch nie!) habe ich bei der Entscheidung, ob ein Kondom benutzt wird oder nicht, gedanklich einen Hetero zu Rate gezogen. Auf die Idee muß man erst einmal kommen! Das Allerletzte, woran ich dabei denke, sind heterosexuelle Moral, Sitten und Traditionen.

    3. Du mahnst völlig weltfremd ein kollektives Verantwortungsbewußtsein an. Leider gäbe es keines. Natürlich gibt es keines und wird es auch nie geben. Es ist normal, daß es keines gibt. Du willst nicht wahrhaben, daß auch der Umgang mit HIV eine individuelle Haltung ist, die nicht zwingend mit Vernunft zu tun haben muß. Handelte jeder immer rein rational, gäbe es, blöder Vergleich, auch keine Skifahrer, weil das Risiko, sich (unbeabsichtigt selbstverständlich) ein Bein oder sonstwas zu brechen, einfach zu groß ist.
    Weiterhin unterschätzt Du die Spontaneität spontaner Situationen. Das geht manchmal einfach zu schnell. Wenn der andere keine Anstalten macht, ein Kondom zu benutzen, denkst du, er sei sich genauso sicher wie du dir. Wenn du überhaupt was denkst. Es ist einfach nicht jedesmal Zeit, vorher Kerzen anzuzünden, alles zurechtzulegen und den Ablauf der Dinge im einzelnen zu besprechen.
    Es ist völlig sinnlos, darüber zu philosophieren, wie das Virus in den Griff zu kriegen wäre, wenn es Voraussetzungen gäbe, die es einfach nicht gibt.

    Ich habe keine Ahnung, wie Sex immer rational funktionieren sollte. Es gibt in Ekstase Momente absoluter Schuldunfähigkeit. Hier von Leichtsinn zu reden, wäre der blanke Hohn und eine ganz große Schweinerei denjenigen gegenüber, die sich infiziert haben, nämlich nichts anderes als der Vorwurf ’selbst schuld‘. Bewußte Verantwortungslosigkeit ist doch wohl eine extreme Ausnahme. Mir sagte einer mal erst Tage später, daß er positiv ist. Wenn ich sage, daß er ein schlechtes Gewissen hatte, ist das stark untertrieben. Er wollte, konnte mir aber nicht erklären, warum er nicht auf einem Kondom bestanden hat. Er hatte wohl ganz einfach Angst in eben dieser und genau dieser Situation. Und ich hatte keine Angst. So einfach ist das.

    Ich hasse Regenschirme. Trotzdem hoffe ich, daß Dein Appell, ein Kondom müsse erst einmal das Normale sein, Erfolg hat. Ich jedenfalls fühle mich so weit ermahnt, daß ich von meinem Standpunkt ‚mal sehen, wie sich’s ergibt‘ abrücke.

  24. Das was ich jetzt schreibe ist bewußt zynisch und pauschalierend gemeint . . .polemisch würde nicht zutreffen da „Polemik“ im urspünglich sinn eine streitkunst – eine fehde ist/war . . .wiki sei dank
    @thommen
    „Ich sehe, wie unter die Homosexuellen immer mehr von dem Denken von Männern über Frauen hineinkommt (Verantwortungsverteilung). Die Verantwortung für die Prävention müssen ALLE mittragen, nicht nur “die Anderen”!“

    manchmal habt ihr schwulen echt einen an der klatsche. der virus ist nicht nur genderunabhängig sondern ihm ist es völlig wurscht ob sein „träger“ schwul, hetero, schwarz, weiß, gelb, russ, ami, europäer, afrikaner, behindert oder banane ist. . . . .

    prävention nur auf krankheitsvermeidung ausgerichtet ist mir zu wenig weil zu einseitig, eingeschränkt und somit letztendlich auch ausgrenzend. als mensch der ich als mensch nun mal in diese welt geboren werde ist es mein recht gesund (physisch und psychisch) leben zu dürfen bzw können. da dies jedoch von unendlich vielen faktoren abhängig und beeinflußt wird, bleibt dies nur ein hehres ziel – ein frommer wunsch.

    insofern kann das ziel von prävention nur darauf ausgerichtet sein das jedeR wenn er/sie ins fickfähige alter kommt erst mal sagt “ ich weiß was ich tu“. und das heißt – ich,du,er,sie,es schütze mich – wir,ihr,sie schützen uns.
    erst mal . . . . .

    warum das so ist?
    weil s nun mal krankheiten gibt und keiner gerne krank sein möcht – will – soll oder darf.

    wir die wir hier am computer sitzen, zu hause im trockenen bei ner tasse kaffee oder tee – und schon grenze ich ne menge liebhaber anderer getränke aus 🙂 haben da nicht nur leicht reden, mögen uns möglicherweise bewußt sein das und warum alleine das schon ein schwieriges unterfangen ist. wie axyron schon sagt – da gibt es die ratio und da gibt es die emotion. schon diese beiden aspekte unter einen hut zu bringen ist mehr als nur schwer. von anderen aspekten wie kultur, tradition, werten mal ganz zu schweigen – wobei diese je nach dem von der ratio oder der emotion geprägt – beeinflusst sind . . . . bis jetzt ist es jedenfalls noch keinem huthersteller gelungen den entsprechenden hut zu kreieren – einen hut zu entwickeln der uns allen paßt und gefällt. one size fits all . . . .schon zappa träumte davon . . . .und ein traum wird es wohl auch immer bleiben

    also kann und oder sollte man den einzelnen menschen im blickfeld haben – und der hat ein recht darauf ein leben in gesundheit leben zu dürfen – zu können. (und . . . welch ketzerischer einwand – der mensch hat auch das recht darauf sich für ein leben in krankheit entscheiden zu dürfen)
    wenn du oder ich morgen auf die piste gehen – dann vergiß das kondom nicht – denn du weißt nicht wo du landest. und wenn sich zwei menschen begegnen und beide sich dafür entscheiden miteinander ohne kondom in die kiste zu springen dann ist das unser – deren beider recht dies tun zu können vor allen dingen auch zu dürfen.

    um den bogen zu dem ausgangsthema – dem manifest zu schlagen – denn darum gehts ja hier – ich als hiv positiver habe das recht darauf mit allen bekannten informationen und fakten versorgt zu werden. warum? ganz einfach – weil es ohne uns, die hiv positiven die medis nehmen und deren vl unter der nachweisgrenze liegt nicht möglich wäre das wissenschaftler in die lage gekommen wären zu sagen: he, schaut mal her, unter diesen und jenen bedingungen sind sie ja gar nicht mehr infektiös . . . na das is ja n ding. . . das müssen wir denen sofort sagen . . . . . mann da wird vielen eine riesen last von der seele fallen. sie werden endlich wieder in die lage versetzt werden ohne angst ihre sexualität leben zu können. das bild das in der gesellschaft über hiv positive im umlauf ist, das sie virenschleudernde monster sind das stimmt ja so überhaupt nicht . . . .

    und das ist gut so. dem sollte – muß prävention gerecht werden.

  25. @ axyron:
    „Und seit dem Paläozoikum poppen Heteros und Schwule ohne Kondom. Deshalb finde ich das normal.“
    lach — und volle zustimmung 🙂

  26. @ Matthias:
    „Das ist ein guter Punkt, denn hier wird benannt, dass viele schwule Männer, die sich für „negativ“ halten, ihre Verantwortung in der Prävention gerne wie selbstverständlich an die abschieben, die von ihrer Infektion wissen.“
    und genau diesen wunden punkt müsste prävention viel mehr thematisieren …

  27. Pingback: Ein Menschen Tag » Archive » Menschen - Der Amazonas trocknet aus
  28. Ich habe diesen Blog erst vor wenigen Tagen entdeckt und leiste mir desshalb erst jetzt eine Bemerkung zu den langen Ausführungen von Dennis:
    Deinen Text habe ich mehrere Mal gelesen – nichts hinzuzufügen und bin im grossen Ganzen einverstanden.
    Aber: wenn Du sagst:

    „wenn du oder ich morgen auf die piste gehen – dann vergiß das kondom nicht – denn du weißt nicht wo du landest. und wenn sich zwei menschen begegnen und beide sich dafür entscheiden miteinander ohne kondom in die kiste zu springen dann ist das unser – deren beider recht dies tun zu können vor allen dingen auch zu dürfen.

    Dein letzter Satz scheint mir höchtgefährlich. Denn: bewusst seine Infizierung zu übertragen heisst für mich, Recht hin Recht her, Mord! Und das Einverständfnis des anderen ist in diesem Fall kein Freibrief!!!!
    Ulysse

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